Michael Thurm. Ich war mal Journalist.

Aviv Shir-On im Fazitgespräch

So fre­undlich der Ton, indem der israelis­che Botschafter spricht, so schwer wiegen die The­men. Die Kri­tik an Israel wächst und die Schwierigkeiten im Kon­flikt mit den Palästi­nensern wer­den nach 60 Jahren nicht weniger. Jetzt will Palästina von den Vere­in­ten Natio­nen als Staat anerkannt wer­den. ( PDF zum down­load)

Im ewigen Krieg

Herr Botschafter, durch den Antrag des Palästinenser-Präsidenten Mah­mud Abbas auf Auf­nahme in die Vere­in­ten Natio­nen (Uno) ist wieder Bewe­gung in den Nahost-Konflikt gekom­men. Ist nicht zumin­d­est diese Bewe­gung auch von der israelis­chen Seite zu begrüßen?
Nicht in diesem Fall. Die Bewe­gung geht hier in die falsche Rich­tung, denn wir alle, die Israelis, die Uno und die gemäßigten Palästi­nenser sprechen von einer Zwei-Staaten-Lösung. Diese Lösung besteht aber zuerst darin, den Kon­flikt zu lösen, und dann soll es einen unab­hängi­gen palästi­nen­sis­chen Staat geben. So wie es schon 1947 in der Res­o­lu­tion der Vere­in­ten Natio­nen vorge­se­hen wurde. Die Juden haben es akzep­tiert und die gesamte ara­bis­che Welt hat es abgelehnt. Das ist die Tragödie der Palästi­nenser. Sie wur­den von ihren ara­bis­chen Brüdern irrege­führt, die dann ver­sucht haben, Israel auszulöschen. Seit­dem haben wir Krieg. Schon damals hat man als Lösung des Kon­flikts zwei Staaten vorge­se­hen. Jetzt ver­suchen die Palästi­nenser aber, einen Staat auszu­rufen und die Vorteile zu bekom­men, die man als anerkan­nter Staat hat, ohne den Kon­flikt vorher zu lösen, ohne mit Israel zu ver­han­deln und ohne Frieden zu schließen.

Israel will erst den Frieden und dann den palästi­nen­sis­chen Staat, die Palästi­nenser wollen erst den Staat und dann Frieden?
Wir sind bereit, das auch gle­ichzeitig zu machen. Aber wir wollen keinen palästi­nen­sis­chen Staat, wenn der Kon­flikt noch nicht gelöst ist. Das haben wir schon im Jahr 2000 erlebt, als die Ver­hand­lun­gen prak­tisch alle großen Fra­gen berührt haben, und es gab die Hoff­nung, dass Frieden geschlossen wird und alle Forderun­gen eingestellt wer­den. Aber damals war Jas­sir Arafat, der inzwis­chen ver­stor­bene Präsi­dent der Palästi­nenser, nicht bereit, das zu unterschreiben.

Ein Prob­lem in diesem Kon­flikt ist, dass vor allem die Palästi­nenser so ges­pal­ten sind. Die Partei Fatah und ihre Dachor­gan­i­sa­tion, die PLO, erken­nen Israel an, während die Hamas Israel immer noch ver­nichten will.
Richtig. Und bevor dieses interne Prob­lem der Palästi­nenser nicht gelöst wird, wer­den wir keine Konzes­sio­nen machen. Wir sind bereit, einen Preis für den Frieden zu zahlen, aber wir sind nicht bereit, sel­ber der Preis zu sein.

Warum ist es nicht besser, gemein­sam mit den Vere­in­ten Natio­nen und der PLO einen palästi­nen­sis­chen Staat anzuerken­nen und durch die Zusam­me­nar­beit von diesem Staat und den UN gegen Ter­ror und Hamas vorzuge­hen?
Die Erfahrung hat uns gelehrt, dass die Sache viel kom­plizierter ist. Wir haben 2005 den Gaza­s­treifen ver­lassen und alle Sied­lun­gen dort abge­baut. Wir haben gedacht, wir leis­ten einen Beitrag für Frieden und Koex­is­tenz und sind bereit, Sied­lun­gen auch wieder abzubauen. Aber was haben wir bekom­men? Raketen! Wir wer­den per­ma­nent aus dem Gaza­s­treifen ange­grif­fen und wollen sicher sein, dass sich das mit dem West­jor­dan­land nicht wieder­holt. Deshalb muss die Angele­gen­heit von Fatah und Hamas erst geregelt werden.

Sehen Sie das als eine allein inner­palästi­nen­sis­che Angele­gen­heit?
Ja, auch wenn das nur eine Seite der Medaille ist. Die andere Seite ist die: Wenn wir ange­grif­fen wer­den, schla­gen wir zurück. Da ist völ­lig wurscht, wie es um das Ver­hält­nis von Fatah und Hamas steht. Wenn die inter­na­tionale Gemein­schaft etwas tun kön­nte, um die Hamas von der extrem­istis­chen Linie abzubrin­gen, wäre das gut. Aber bei Rake­te­nan­grif­fen gegen Israel tut die inter­na­tionale Gemein­schaft über­haupt nichts. Wenn wir jedoch zurückschla­gen, wer­den wir als Kriegsver­brecher verurteilt.

Der israelis­che Min­is­ter­präsi­dent Ben­jamin Netan­jahu hat auf die Auf­nahme der Palästi­nenser in die Unesco reagiert, indem er den Bau von 2.000 neuen Woh­nun­gen im West­jor­dan­land angekündigt hat. Ist dieses reak­tionäre Schaf­fen von Tat­sachen nicht ein großes Prob­lem?

Nein, über­haupt nicht. Die Sied­lun­gen sind zwar ein Prob­lem, aber sie sind nicht der Grund für den Kon­flikt. Es gab keinen Frieden vor den Sied­lun­gen und es gibt jetzt keinen. Wenn jemand die Sied­lun­gen zur Bedin­gung für die Ver­hand­lun­gen macht, schafft er damit kün­stliche Hin­dernisse. Wir haben in der Ver­gan­gen­heit auch gefordert, dass der Ter­ror und die Bombe­nan­griffe gestoppt wer­den, und das ist viel plau­si­bler. Aber Abu Mazen (= Mah­mud Abbas; Anm.) ist nicht in der Lage, das zu liefern. Also stellen wir diese Forderung nicht. Aber er fordert Dinge, die auch bei uns in Israel umstrit­ten sind, und er macht das nur, um die Ver­hand­lun­gen zu umge­hen. Denn er weiß, dass auch die Palästi­nenser große Konzes­sio­nen machen müssten. Mit dem Antrag bei der Uno ver­suchen sie, alle diese Schwierigkeiten zu umge­hen, die solche Ver­hand­lun­gen mit sich brin­gen.

Die Auf­nahme in die Uno ist noch nicht erfolgt, aber die Palästi­nenser wur­den von der UN-Unterorganisation Unesco aufgenom­men – mit der Zus­tim­mung von Öster­re­ich. Wussten Sie von der öster­re­ichis­chen Hal­tung?

Im Stan­dard gab es einen Kom­men­tar, der dieses Abstim­mungsver­hal­ten als “leere Geste mit bösen Fol­gen” beze­ich­net hat. Wenn ein öster­re­ichis­cher Kom­men­ta­tor so schreibt, muss der israelis­che Botschafter nicht mehr viel hinzufü­gen. Das ist eine Bla­m­age für all jene, die dafür ges­timmt haben, weil es zeigt, dass sie nicht wis­sen, worum es geht. Ger­ade in Sachen der Kul­tur, für die die Unesco zuständig ist: In den Schulen der Palästi­nenser wird Hass gegen Juden und gegen Israel geschürt. Die Kinder ler­nen Geografie und Israel existiert nicht auf den Land­karten der Schulbücher.

Steckt hin­ter der Auf­nahme in die Unesco nicht die Hoff­nung, dass durch eine Inte­gra­tion der Palästi­nenser in inter­na­tionale Organ­i­sa­tio­nen der pos­i­tive Ein­fluss steigt und ger­ade durch die Aktiv­itäten der Unesco solche Prob­leme, wie mit den Schul­büch­ern, gelöst wer­den kön­nen?
Diese Ver­mu­tung hat­ten wir und viele andere in der Ver­gan­gen­heit mit vie­len Organ­i­sa­tio­nen. Was die ara­bis­che Welt angeht, war es lei­der nie der Fall. Gaddafi war Vor­sitzen­der des Men­schen­recht­srats in Genf – ist es da ein Wun­der, dass dort anti-israelische Res­o­lu­tio­nen ver­ab­schiedet wur­den? Gaddafi und sein Sohn haben von der Lon­don School of Eco­nom­ics einen Ehrendoktor-Titel bekommen …

Ich würde gern bei der Unesco bleiben …
… das ist doch alles miteinan­der ver­bun­den. Das ist die Dop­pel­moral der inter­na­tionalen Gemein­schaft. Die wirtschaftlichen Inter­essen sind lei­der viel wichtiger als die Grundw­erte, die wir alle an die große Glocke hängen.

Unter­stellen Sie das auch Öster­re­ich?
In diesem Fall ja. Die OMV in Iran und Lybien … Die Gelder, die aus diesen Län­dern fließen, sind wichtiger als die Grundw­erte und das ist das Problem.

Haben Sie vor der Unesco-Abstimmung ver­sucht, die öster­re­ichis­chen Diplo­maten zu einem “Nein” zu bewe­gen?
Selb­stver­ständlich, und nicht nur einmal.

Was waren deren Argu­mente?
Ach, man ver­packt diese Poli­tik mit vie­len schö­nen Schein-Argumenten. Das ist ein Teil der Diplo­matie, ein Teil des Spiels. Das machen alle, wir auch. Aber das ändert nichts daran, dass die Entschei­dung nicht sach­lich ist, und unsere Kri­tik daran ist abso­lut legitim.

Sie waren auch Botschafter in unserem Nach­bar­land, der Schweiz, und ken­nen damit zwei Staaten, die für sich in Anspruch nehmen, “neu­tral” zu sein. Wie kommt Ihnen die Neu­tral­ität Öster­re­ichs in diesem Zusam­men­hang vor?
In diesem Fall kann man über­haupt nicht von Neu­tral­ität sprechen. Öster­re­ich hat die poli­tis­che Neu­tral­ität spätestens mit dem Beitritt in die Europäis­che Union aufgegeben. Aber die mil­itärische Neu­tral­ität besteht noch immer und sie hilft, weil die Öster­re­icher dadurch eine wichtige Rolle in den inter­na­tionalen Frieden­strup­pen auf der ganzen Welt spie­len. Die Leis­tung auf den Golan­höhen ist zum Beispiel ein wichtiger Beitrag, um die Sta­bil­ität in dieser Region aufrechtzuer­hal­ten. Aber poli­tisch ist Öster­re­ich schon seit Langem kein neu­trales Land mehr.

Bedauern Sie das?
Ich bedauere nicht, dass Öster­re­ich nicht neu­tral ist, son­dern dass die Diplo­maten diese Hal­tung für die Auf­nahme der Palästi­nenser in die Unesco ein­genom­men haben.

Ein weit­eres Prob­lem in dem Kon­flikt von Palästi­nensern und Israelis besteht darin, dass Israel sich explizit als jüdis­cher Staat beze­ich­net. Warum ist diese religiöse Selb­st­de­f­i­n­i­tion so wichtig für Israel?
Man muss wis­sen, dass das Juden­tum die einzige Wel­tre­li­gion ist, die sich auch als Volk ver­steht. Wir sprechen vom “jüdis­chen Volk”, und wenn die Juden ein Volk sind, dann haben sie, wie alle anderen Völker inklu­sive der Palästi­nenser, ein Recht auf Selb­st­bes­tim­mung. Aber was die Palästi­nenser für sich selbst beanspruchen, ver­weigern sie den Juden, weil sie sagen, dass die Juden nur eine Reli­gion­s­ge­mein­schaft sind, und deswe­gen brauchen sie ange­blich kein Territorium.

Das ist die Posi­tion der radikalen Hamas?
Das ist die Posi­tion von vie­len. Abbas ist nicht bereit, Israel als jüdis­chen Staat anzuerken­nen! Er ist bereit, Israel als poli­tis­ches Wesen anzuerken­nen, aber nicht als jüdis­chen Staat. Die Hamas ist über­haupt nicht bereit, irgen­det­was anzuerken­nen, und sagt, Israel muss ver­schwinden. Der Uno-Teilungsplan von 1947 hat aber schon einen unab­hängi­gen jüdis­chen Staat vorge­se­hen. Und wenn damals diese Lösung richtig war, dann ist sie es auch heute.

Warum ist diese sym­bol­is­che Dekla­ra­tion des “Jüdis­chen” so wichtig?
Es ist nicht sym­bol­isch, über­haupt nicht. Es gibt nur einen einzi­gen jüdis­chen Staat, den Staat des jüdis­chen Volkes. Es ist das Heilige Land.

Und das ist ein zusät­zliches Prob­lem.
Das ist es, aber wer hat dieses Land zum Heili­gen Land gemacht?

Erst die Juden und dann …
Verzei­hung – die Juden! Ganz genau. Das Heilige Land ist das Land der Juden. Dann kamen andere Reli­gio­nen hinzu und wir erken­nen die Tat­sache an, dass es inzwis­chen auch für Mil­liar­den andere Men­schen das Heilige Land ist. Das macht es umso schwieriger, vor allem weil einige das nicht anerken­nen wollen. Der Kon­flikt ist nicht wegen eines palästi­nen­sis­chen Staates aus­ge­brochen, son­dern wegen eines jüdis­chen Staates.

Ein Israel ohne Juden­tum steht nicht zur Diskus­sion? Es leben 77 Prozent Juden in Israel, in Polen sind es über 90 Prozent Katho­liken, ohne dass Polen ein katholis­ches Land ist.
Sie wieder­holen sich und beweisen, dass viele nicht ver­ste­hen, was hier zur Debatte steht. Auch Sie nicht, in diesem Fall. Juden­tum ist auch Volk­s­tum. Der Islam und das Chris­ten­tum nicht. Deshalb kann es auch nur einen einzi­gen jüdis­chen Staat geben, und das ist Israel. Und es muss als jüdis­cher Staat akzep­tiert wer­den, sonst gibt es keine Lösung für den Konflikt.

Für einen Laizis­ten ist es schwer nachzu­vol­lziehen, dass eine Reli­gion aus ihrem eige­nen Selb­stver­ständ­nis die Legit­i­ma­tion für einen Staat ableitet.
Lassen Sie die Reli­gion für einen Moment weg: Wir Juden sind ein Volk, wie es viele Völker gibt, und ich will sehen, wie die Palästi­nenser einen Staat des jüdis­chen Volkes anerken­nen. Das Prob­lem wäre das gleiche.

Sie haben sich selbst als Juden und Israeli beze­ich­net, Sie haben aber auch gesagt, dass Sie nicht religiös sind. Wie passt das zusam­men?
Es ist genau wie bei Chris­ten und Mus­li­men: Sie müssen nicht jeden Son­ntag in die Kirche und alle Sit­ten und Gebräuche der Reli­gion ausüben. Viele machen keinen Unter­schied zwis­chen religiösen und säku­laren Juden. Die meis­ten sehen aus wie ich, tra­gen keine schwarzen Klei­der und achten nicht so sehr auf die Gebote, aber das heißt nicht, dass wir nicht stolze Juden sind.

Sie sind nicht nur Jude und Israeli, son­dern Sie waren auch Sol­dat und haben im Jom-Kippur-Krieg 1973 gekämpft. Warum sind Sie Sol­dat gewor­den?
Weil Israel seit der ersten Stunde seiner Entste­hung ange­grif­fen wurde und bis heute müssen Israelis kämpfen, um am Leben zu bleiben.

Gehört es zur Staat­srä­son der Israelis, als Sol­dat zu dienen?
Ja, aber wegen der Sit­u­a­tion, in der wir uns befinden. Dieser Krieg wurde uns aufgezwun­gen, weil die Exis­tenz eines jüdis­chen Staates nicht akzep­tiert wird. Ich diente in der Armee, das war selb­stver­ständlich und alle Israelis wis­sen, dass wir nur existieren, weil wir eine starke Armee aufge­baut haben.

Wie kam es, dass Sie dann Diplo­mat gewor­den sind und nicht mehr mit der Waffe gekämpft haben?
In Israel gibt es drei Jahre Wehrpflicht für Män­ner, zwei für Frauen. 95 Prozent dienen diese Zeit in der Armee und wer­den dann ent­lassen, um ihre per­sön­lichen Wege zu gehen. Genauso war es bei mir: Ich diente fast vier Jahre, weil man als Offizier ein Jahr länger dienen musste. Aber mir war klar, dass ich nicht Beruf­s­sol­dat wer­den möchte, son­dern dass ich in den diplo­ma­tis­chen Dienst will. Und nach dem Wehr­di­enst bin ich auf die Uni­ver­sität gegan­gen. Für uns ist es auch ein Nachteil im glob­alen Wet­tbe­werb, dass wir wegen des Wehr­di­en­stes unser Studium und unsere beru­fliche Kar­riere erst drei Jahre später als die meis­ten anderen begin­nen kön­nen. Es ist natür­lich immer besser, ohne Kriegszu­s­tand zu leben, aber bei uns ist es ein Zwang und damit muss man sich abfinden.

Sie haben es gesagt: Der Krieg wurde Ihnen aufgezwun­gen und auch jetzt als Botschafter in Öster­re­ich sind Sie gezwun­gen, sich per­ma­nent von Sicher­heit­skräften bewachen zu lassen.
Ja, und der palästi­nen­sis­che Botschafter oder der Botschafter von Jor­danien kön­nen sich ohne Leib­wächter bewe­gen. Das ist nicht meine Wahl, son­dern das ist die Entschei­dung der Sicher­heits­be­hör­den von Öster­re­ich, weil eine Bedro­hung besteht, weil es immer jeman­den gibt, der Israel und den israelis­chen Botschafter nicht akzep­tiert.
Wie bleibt man in dieser Sit­u­a­tion der ständi­gen Bedro­hung gesprächs­bereit? Es ist möglich, auch wenn wir es schw­erer als viele andere haben. Man kann ohne weit­eres alle Gespräche führen, die man will, auch wenn man immer bewacht wird.

Wur­den Sie schon ein­mal in Öster­re­ich ange­grif­fen?
Ich nicht. Nein. Aber beim Lichter­fest 2009 in Wien wurde ein Rabbi ange­grif­fen, kurz nach­dem ich mit ihm die Kerzen des Chanukka-Leuchters angezün­det hatte. Ich hatte die Ver­anstal­tung dann ver­lassen und habe kurz darauf erfahren, dass ein Palästi­nenser dem Rabbi die Hälfte der Fin­ger abge­bis­sen hat.

Auch Ihr Vater und Ihre drei Söhne mussten als Sol­daten dienen. Haben Sie noch Hoff­nung, dass Ihre Enkel es nicht mehr müssen?
Selb­stver­ständlich. Und ich hoffe, ich habe hier nicht nur Arbeit als Diplo­mat geleis­tet, son­dern auch als Vater. Trotz der schwieri­gen Sit­u­a­tion habe ich ver­sucht, meine Kinder als offene Men­schen großzuziehen und andere poli­tis­che Posi­tio­nen zu akzep­tieren. Die Tat­sache, dass man als Sol­dat dienen muss, um sein Land zu vertei­di­gen, heißt nicht, dass alle anderen als Feinde gese­hen wer­den müssen. Es gibt Feinde, die darauf zie­len, uns zu ver­nichten, aber das sind bei Weitem nicht alle Palästi­nenser oder Araber. Ich hoffe, es ist mir gelun­gen, meine Kinder von dieser Hal­tung zu überzeu­gen. Nur weil ein Mus­lim Ter­ror­ist ist, heißt das nicht, dass alle Mus­lime Ter­ror­is­ten sind. Aber gegen diese Ter­ror­is­ten wer­den ich und meine Kinder, hof­fentlich nicht auch noch meine Enkel – aber wenn nötig auch diese –, gegen Ter­ror­is­ten wer­den wir vorgehen.

Glauben Sie nicht, dass ein Palästi­nenser Schwierigkeiten haben wird, seine Kinder in dem gle­ichen Sinn zu erziehen, wenn der Staat, auf den sein Volk seit über 60 Jahren wartet, immer noch nicht in Aus­sicht ist?
Es gibt viele Palästi­nenser, die so denken und sich so ver­hal­ten wie wir, aber lei­der auch viele andere. Ein Prob­lem ist, und das verbindet uns wieder mit der Unesco, dass der Hass nicht nur in eini­gen Fam­i­lien geschürt wird, son­dern auch von offiziellen Stellen. Und das ist ein großes Prob­lem. Ich habe die Schul­bücher ja schon ange­sprochen. Aber das kann ich lei­der nicht ändern, das ist Sache der Palästi­nenser. Das Ergeb­nis ist aber, dass ich in der Armee dienen musste.

Aber ver­ste­hen Sie, dass dieser seit 1947 uner­füllte Wun­sch nach einem eige­nen palästi­nen­sis­chen Staat die Unzufrieden­heit, die Frus­tra­tion und die Gewalt­bere­itschaft eher wach­sen lässt? Aus palästi­nen­sis­cher Sicht gibt es keine Fortschritte. Das bet­rifft eine ganze Gen­er­a­tion, die bei der Entschei­dung 1947 noch gar nicht auf der Welt war.
Das stimmt. Ich glaube, dass die let­zten Jahre gezeigt haben, dass Krieg und Ter­ror den Palästi­nensern auch nichts gebracht haben. Und jetzt, wo fast alle der Mei­n­ung sind, dass der Friede durch Ver­hand­lun­gen zus­tande kom­men muss, ver­suchen die Palästi­nenser, diesen aus dem Weg zu gehen, indem sie die Ergeb­nisse der Ver­hand­lun­gen zur Vorbe­din­gung machen.

Bei uns geht es um die Exis­tenz. Wenn wir einen Fehler in den Ver­hand­lun­gen machen, kommt das der Ver­nich­tung des Staates Israel gleich.

Womit wir wieder bei dem für uns unlös­baren Prob­lem sind, dass die Palästi­nenser einen Staat wollen, um den Kon­flikt zu lösen, während Israel den Kon­flikt lösen will, um einen palästi­nen­sis­chen Staat anzuerken­nen.
Ja, aber es ist inter­es­sant, dass die Prinzip­ien, die hier in Europa nach den bei­den
Weltkriegen angewen­det wur­den, jetzt im Nahen Osten nicht mehr gel­ten sollen. Die Partei, die den Krieg angezettelt hat und die ihn ver­loren hat, die stellt jetzt Forderun­gen. Wir, die alle Kriege gewon­nen haben, sollen Konzes­sio­nen machen. Wir sind bereit, diesen Weg zu gehen! Aber wir haben unsere Inter­essen und Forderun­gen, die berück­sichtigt wer­den müssen, sonst kann es keinen Frieden geben. Bei uns geht es um die Exis­tenz. Wenn wir einen Fehler in den Ver­hand­lun­gen machen, kommt das der Ver­nich­tung des Staates Israel gleich.

Wäre der Rück­halt der inter­na­tionalen Gemein­schaft, ins­beson­dere durch die USA, nicht groß genug, um das zu ver­hin­dern?
Nein, über­haupt nicht. Ich sehe die Diskus­sio­nen, wenn es um den Ein­satz von Sol­daten in anderen Län­dern geht, und das ist ver­ständlich. Ich ver­lange auch nicht, dass öster­re­ichis­che Sol­daten für mich kämpfen, ich kämpfe für mich selbst. Aber ich ver­lange, dass Öster­re­ich in Abstim­mungen wie bei der Unesco oder der Uno die Wahrheiten sieht und nicht nur das tut, was für die eige­nen Inter­essen gut ist.

Der Öster­re­icher Fritz Molden hat die These vertreten, dass die Wis­senschaftler eines Lan­des viel wichtiger für den Frieden sind als die Poli­tiker, weil nur Wohl­stand und Bil­dung für Frieden sor­gen. Israel hat einen Bil­dungse­tat im Haushalt, der fast so groß ist wie der Anteil fürs Mil­itär. Der aktuelle Nobel­preisträger in Chemie ist Israeli und die Uni­ver­sität Tel Aviv gehört zu den besten der Welt. Warum gelingt es nicht, diese gute Aus­gangslage zu nutzen?
Weil es darauf ankommt, wer die Nach­barn sind. Die Bere­itschaft für Frieden muss immer auf zwei Seiten vorhan­den sein. Wir sind zum Beispiel absolute Experten für Bewässerung und Inte­gra­tion, weil wir nach 1948 die ver­triebe­nen Juden aus den ara­bis­chen Staaten aufgenom­men haben. Damals waren 600.000 Juden in Israel und diese haben 1,5 Mil­lio­nen Flüchtlinge, mehr als das Dop­pelte, aufgenom­men und inte­gri­ert. Ger­ade die Wasser­wirtschaft wäre bei unseren Nach­barn so wichtig, aber sie wollen von uns nichts wis­sen. Da kön­nen wir wirtschaftlich und wis­senschaftlich so erfol­gre­ich sein, wie wir wollen. Friede ist nur möglich, wenn beide Seiten bereit sind.

Herr Botschafter, vie­len Dank für das Gespräch.