Michael Thurm. Ich war mal Journalist.

Hannes Androsch im Fazitgespräch

Hannes Androsch ist viel unter­wegs. Trotz seiner 73 Jahre. Bevor der Indus­trielle und ehe­ma­lige Finanzmin­is­ter in den näch­sten Wochen seine AT&S-Produktion in Shang­hai besucht, rührt er allerorts die Wer­be­trom­mel für das von ihm ini­ti­ierte Bil­dungsvolks­begehren. Am 3. Novem­ber beginnt die finale Unter­schriften­woche, die über die Wirkung des Volks­begehrens entschei­den wird. Wir trafen Androsch an einem der let­zten war­men Herb­st­tage auf der Teichalm, um über das Engage­ment der alten Män­ner zu sprechen.

Der alte Mann und die Schule

Herr Androsch, bis jetzt sind 52.000 Unter­schriften zur Unter­stützung des Bil­dungsvolks­begehren zusam­mengekom­men. Was bedeutet diese Zahl jetzt, kurz vor der Woche des Volks­begehrens?
Diese Unter­stützung­sun­ter­schriften waren nÖtig, um ein Volks­begehren rechtswirk­sam ini­ti­ieren zu kÖn­nen – da hät­ten natür­lich auch 8.000 Stim­men gere­icht. Wenn in der Woche vom 03. bis zum 10. Novem­ber noch ein­mal min­destens so viele Unter­schriften zusam­menkom­men wie bisher – also ins­ge­samt 100.000 –, dann muss sich der Nation­al­rat damit befassen. Aber das genügt uns natür­lich nicht. Wenn näm­lich nur an einem Tag eine Debatte stat­tfände, wäre das die Mühe nicht wert gewe­sen und dem Anliegen würde es noch weniger entsprechen.

Wür­den Ihnen die 100.000 Unter­schriften genü­gen, um von einem poli­tis­chen Erfolg zu sprechen?
Formell reicht das, aber um den poli­tis­chen Druck auszulÖsen, den wir wollen, brauchen wir so viel wie mÖglich. Und daher ist es mein Appell an jeden Einzel­nen, vom Urgroß­vater bis zu den Sechzehn­jähri­gen, sich der beschei­de­nen Mühe zu unterziehen und unter­schreiben zu gehen.

Öster­re­ich hat schon einige Volks­begehren hin­ter sich: 1946 stimmten 832.000 für das Rund­funkvolks­begehren, 1997 waren es 1,2 Mil­lio­nen gegen die Gen­tech­nik und 2002 votierten 625.000 gegen den Kauf der Abfangjäger. Sowohl Gen­tech­nik als auch Abfangjäger sind längst Real­ität. Woher nehmen Sie die Hoff­nung, dass beim Bil­dungsvolks­begehren mehr Erfolg mÖglich ist als bei den ver­gan­genen?
Diese drei sind ja wohl grund­ver­schieden. Sie haben das \“erfol­gre­ich­ste\” genannt – zumin­d­est was die Anzahl der Stim­men angeht, aber diese Abstim­mung war gegen etwas und deshalb inhaltlich nicht erfol­gre­ich. Das Rund­funkvolks­begehren von Hugo Por­tisch war für etwas und die Rund­funkre­form ist gekom­men. Aus einem faden Staat­srund­funk ist ein lange Zeit erfol­gre­icher ORF gewor­den. Und daher ist das auch der einzige Ver­gle­ich, den ich rel­e­vant finde. Genau so etwas wollen wir erre­ichen, näm­lich dass für eine bessere Bil­dung ges­timmt wird und dann die Refor­men kom­men, die das Bil­dungswe­sen ins 21. Jahrhun­dert brin­gen.

KÖn­nen Sie sich auf eine Zahl fes­tle­gen? Wie viele Unter­schriften wer­den nÖtig sein, um die beste­hen­den Struk­turen aufzubrechen? Da meine ich die Hal­tung der ÖVP zur Gesamtschule …

Also, die ÖVP gibt es nicht. Es gibt viele ÖVPs, zum Beispiel haben wir auch die steirische ÖVP, die das Bil­dungsvolks­begehren unter­stützt.

Aber die niederÖster­re­ichis­che ÖVP ist die mächtig­ste und diese und die Bundes-ÖVP unter­stützen das Volks­begehren eben nicht.

Da gibt es drei Dutzend Leute in den Parteien und den AHS-Lehrergewerkschaften, die das Land mit ihrer bornierten Hal­tung in Geisel­haft genom­men haben. Die sind die Hin­dernisse für Verän­derung und die gilt es zu über­winden. Und je mehr Unter­schriften wir dafür haben, umso besser.

Warum wer­den Sie zynisch, wenn Sie über die Geg­ner des Volks­begehrens reden? Es sind ja nicht nur 36 Leute aus Gew­erkschaft und ÖVP.
Selb­stver­ständlich sind Ver­all­ge­meinerun­gen immer falsch, aber es ist offen­sichtlich eine Min­der­heit von Funk­tionären und die hält das ganze Sys­tem in Schach. Deshalb gehÖrt die gesamte Strate­gie im Bil­dungssys­tem in die Kom­pe­tenz des Bun­des und gle­ichzeitig muss den Schulen und Lehrern sehr viel mehr Autonomie gegeben wer­den. Natür­lich gekop­pelt an eine Evaluierung, um zu sehen, was denn dann an den einzel­nen Schulen her­auskommt. Aber wir brauchen keine Zer­split­terung, die nur dem Zweck dient, mÖglichst viele Direk­toren ernen­nen zu kÖn­nen. Das macht alles so teuer, dass von zwei aus­gegebe­nen Euro nur einer im Unter­richt ankommt. Deshalb brauchen wir Schulzen­tren mit vernün­fti­gen Arbeit­splätzen für Lehrer und Schüler.

Damit sind wir mit­ten in den Inhal­ten des Begehrens. Einige Punkte wie die von Ihnen ange­sproch­ene Bun­deskom­pe­tenz oder auch die Aus­bil­dung von Kindergärt­nern und Lehrern sind sehr konkret – andere Punkte sind sehr schwammig for­muliert: Von der Gesamtschule ist nie explizit die Rede, ebenso wenig von Zugangs­beschränkun­gen. Sind die vor­liegen­den Punkte schon der kle­in­ste gemein­same Nen­ner der Ini­tia­toren, oder ist das Ihr per­sÖn­licher Mas­ter­plan?
Mir hätte es vÖl­lig genügt, zu sagen: Wir brauchen ein hÖheres Bil­dungsniveau und dafür ein besseres Bil­dungssys­tem. Wir sind aber sehr viel weiter gegan­gen, da haben sich über 60 Organ­i­sa­tio­nen direkt oder indi­rekt beteiligt und jetzt steht das drin, was man auf einer A4-Seite unter­bringt. Das sind zwÖlf Punkte, die sich mit den wichtig­sten Fra­gen befassen, von den Kindergärten über die Lehreraus­bil­dung und –auswahl bis hin zur unbe­d­ingt notwendi­gen Ganztagsschule.

Warum steht die Gesamtschule nicht drin?
Viele haben sich für die gemein­same Schule aus­ge­sprochen, aber das geht nur mit einer Ganz­tagss­chule. Wir haben ja in den ländlichen Regio­nen, dort wo es keine AHS gibt, schon jetzt viele gemein­same Schulen. Dort ist es gar nicht mehr mÖglich, zu tren­nen, weil es sonst zu wenig Schüler sind. Und man muss ja nur nach Südtirol schauen, wo es nur gemein­same Schulen gibt; das ist kein Land, das von irgen­deiner Links-Regierung regiert wird.
Die gemein­same Schule funk­tion­iert aber nur, wenn die Voraus­set­zun­gen dafür geschaf­fen wer­den. Es müssen qual­i­fizierte Lehrer in hin­re­ichen­der Zahl sein, um die Begabten zu fÖrdern und die Schwachen zu unter­stützen. Dazu gehÖren Unter­stützungslehrer und wo nÖtig beglei­t­ende Psy­cholo­gen und Ver­hal­tens­ther­a­peuten, die im Team arbeiten. Wenn das in den Nach­mit­tag und pri­vate Nach­hilfe ver­lagert wird, so wie das heute nor­mal ist, dann ist das ein schw­erer Ver­stoß gegen die Chan­cen­gle­ich­heit und es ist extrem sozial ungerecht.

Min­is­terin Clau­dia Schmied hat Ihnen Unter­stützung zugesichert, obwohl ihr die Forderun­gen nicht weit genug gehen, anderen geht es schon zu weit. Ist es ein Vor– oder Nachteil, so in der Mitte zu ste­hen?
Im Einzelfall wird es immer unter­schiedliche Stim­men geben. Viele haben eine Mei­n­ung zum Volks­begehren, ohne dass sie diese eine Seite mit den zwÖlf Punk­ten gele­sen haben. Am sin­nver­ste­hen­den Lesen man­gelt es ja nicht nur den 15-Jährigen. Bei den Erwach­se­nen wurde nur kein Test gemacht.

Der Grazer Sozi­ologe Man­fred Prisching hat gesagt, dass selbst der Durch­schnitts­men­sch im Über­fluss lebt und deshalb nie­mand eine Notwendigkeit sieht, etwas gegen beste­hende Prob­leme zu unternehmen.
Es mag schon sein, dass es uns recht gut geht, aber wir dür­fen nicht überse­hen, dass wir von den Ern­ten früherer Aus­saaten leben. Und wenn wir heute nichts tun, wer­den wir kün­ftig keine Ern­ten mehr haben. Dabei sind die Anforderun­gen auf­grund der Glob­al­isierung, der Demografie und der soziokul­turellen Entwick­lung enorm gestiegen. Von den tech­nol­o­gis­chen Verän­derun­gen ganz zu schweigen.

Zynisch gesprochen lässt sich auch das Gegen­teil for­mulieren: Die Anforderun­gen für den Einzel­nen sind geringer gewor­den, weil man sich mit einer Min­dest­sicherung ohne Prob­lem ein iPhone leis­ten kann. Es besteht also keine Notwendigkeit zur Bil­dung bzw. keine Aus­sicht darauf, dass Bil­dung Erfolg bringt.
Ob das schon so ein glück­liches Leben ist, wenn man eine Min­dest­sicherung von 750 Euro hat und dann kostet die Woh­nung für 40 Quadrat­meter noch 400 Euro, das wage ich dann doch zu bezweifeln. Und wenn zehn Prozent der 15-Jährigen keine Aus­bil­dung erfahren, weil sie nicht lesen, schreiben und rech­nen kÖn­nen – also prak­tisch Anal­pha­beten sind –, dann heißt das, dass sie Gele­gen­heit­sar­beiter wer­den, in der Arbeit­slosigkeit lan­den und später in der Sozial­hilfe. So bald wie mÖglich wer­den sie in die Frühin­va­lid­ität geschickt, damit das Prob­lem vom Tisch ist. Und im schlecht­esten Fall lan­den sie in der teuer­sten Pri­vatschule, und das ist der Häfn.

Aber glauben Sie, dass diese Gen­er­a­tion, die diese Phase hin­ter sich hat, das Volks­begehren unter­schreiben wird?

Wenn die alle unter­schreiben, dann müssten wir fast fünf Mil­lio­nen Unter­schriften bekom­men …

Sie wer­den schon wieder zynisch.

… aber um die zehn Prozent geht es bei den Unter­schriften nicht, son­dern um die anderen 90 Prozent.

Ist Bil­dung noch ein Wert, oder ist er als solcher ver­loren gegan­gen?
Es ist zunächst ein human­is­tis­cher Wert und von diesem hängt ab, wie jeder mit seinen Tal­en­ten umge­hen kann, die er entweder durch die SchÖp­fung oder die Evo­lu­tion – je nach­dem wo man da steht – erhal­ten hat.

Damit kÖn­nen aber wohl nur jene etwas anfan­gen, die bere­its so gebildet sind, dass sie wis­sen, was Human­is­mus ist.
Es ist nicht nÖtig, dass jeder das Fremd­wort erk­lären kann, aber jeder muss die MÖglichkeit bekom­men, aus seinen Tal­en­ten ein selb­st­bes­timmtes und erfol­gre­iches Leben zu entwick­eln und erfol­gre­ich zu führen. Das ist Chan­cen­gle­ich­heit. Und die Eliten müssen wis­sen, wie sie ein solch gerechtes und human­is­tis­ches Sys­tem organ­isieren. Zusät­zlich hängt unsere wirtschaftliche Entwick­lung und unser Wohl­stand­sniveau davon ab, wie wet­tbe­werb­s­fähig wir sind. Und um da den aktuellen Stand trotz niedriger Geburten­rate und län­gerer Leben­szeit zu hal­ten, brauchen wir qual­i­fizierte Leute.

Haben wir heute mehr unqual­i­fizierte Men­schen als früher, oder sind die früher nicht aufge­fallen?
Damals waren die Anforderun­gen andere: Noch vor zwei Gen­er­a­tio­nen war Bil­dung eine sin­nvolle MÖglichkeit, heute ist es eine zwin­gende Notwendigkeit. Wir brauchen keine Arbeiter mehr für ein­fache Tätigkeiten, weil das alles automa­tisiert ist. Um ein Feld zu mähen, hat es in meiner Jugendzeit noch zwÖlf Leute gebraucht, heute macht das ein einziger mit seinem Trak­tor. Diese Pro­duk­tiv­itätssteigerung hat sich allein in meiner Leben­szeit vollzogen.

Sie haben die Ver­ant­wor­tung der Eliten ange­sprochen – jetzt unter­stellen wir für einen Moment, dass Poli­tiker dazuge­hÖren: Warum gelingt es nicht, dass die poli­tis­chen Eliten jene Notwendigkeiten erken­nen, die Sie beschrieben haben?
Wenn das gelun­gen wäre, dann müssten wir das Volks­begehren nicht machen. Es gibt eine gar nicht so große, aber aus­re­ichend ein­flussre­iche Gruppe von Betonier­ern, die der Mei­n­ung sind, dass alles so bleiben soll, wie es ist. Aber die kapieren nicht, dass man dafür vieles ändern muss, weil sich die Umwelt kom­plett verän­dert hat.

Chris­t­ian Buch­mann hat es im let­zten Faz­it­ge­spräch gesagt: \“In der Poli­tik gilt: Mehrheit ist Wahrheit.\” In einer Demokratie wie der unseren muss es offen­sichtlich die Mehrheit in den bei­den grÖßten Parteien sein, die dage­gen ist, und nicht eine kleine Gruppe, wie Sie behaupten.
Wir haben ein poli­tis­ches Kräftepar­al­lel­o­gramm, das die Entwick­lung ver­hin­dert. Die Lan­deshauptleute und der FÖder­al­is­mus bekom­men ein Gewicht über die Parteiobleute, das ihnen nicht zusteht. Die Lan­deshauptleutekon­ferenz finden Sie nicht ein­mal in der Ver­fas­sung. Und den­noch sagt ein Lan­deshaupt­mann: Ich werde meinen Abge­ord­neten sagen, wie sie abstim­men müssen. Als ob das feu­dale Leibeigene wären. Und der Lan­deshaupt­mann entschei­det auch, wer aus seinem Bun­des­land in den Nation­al­rat kommt, und der hat natür­lich auch das Geld für seine Bun­despartei. Und selbst wenn der eigene Neffe an der Parteispitze steht, droht er damit, die Finanzierung einzustellen, um sich durchzusetzen.

Ist das die Schwäche der bei­den Parteiobleute, oder haben die keine andere Wahl?
Man kann sich offen­sichtlich Inser­ate kaufen, aber keinen Mut.

Sie sprechen einen der \“poli­tis­chen Skan­dale\” an, die in den let­zten Monaten Öffentlich gewor­den sind …
Na, ob das schon ein Skan­dal ist, weiß ich nicht. Das wird jetzt in einen Topf gewor­fen mit den strafrechtlichen Ver­fehlun­gen der let­zten zehn Jahre. Diesen Augiasstall gilt es schon aus hygien­is­chen Grün­den auszu­mis­ten, und da wird jetzt alles zusam­menge­wor­fen.

Das klären die Gerichte. Aber erweckt diese Häu­fung von moralis­chen oder juris­tis­chen Fehlver­hal­ten nicht den Ein­druck, dass Bil­dung und Fähigkeiten kaum noch eine Rolle beim indi­vidu­ellen Erfolg spie­len, son­dern vor allem die per­sÖn­lichen Bekan­ntschaften und die aus­re­ichende Kaltschnäuzigkeit, diese auszunutzen?

Man darf aus den allzu vie­len Fehlern, die jetzt Öffentlich wer­den, keine Ver­all­ge­meinerung machen. Es sind immer noch Einzelfälle.

Aber genau das wird doch momen­tan von vie­len getan. Meist wird dieses Mis­strauen als Poli­tik– und Poli­tik­erver­drossen­heit beze­ich­net.
Auch dann würde mehr Bil­dung und mehr Engage­ment helfen. Nicht EmpÖrung, son­dern Engage­ment sind gefragt.

Damit spie­len Sie auf Stèphane Hes­sel an, der vor allem in Frankre­ich mit seinen Büch­ern \“EmpÖrt euch\” und \“Engagiert Euch\” die poli­tis­che Diskus­sion in Schwung gebracht hat. Hes­sel wird Ende Okto­ber 94 Jahre alt, Sie selbst sind 1938 geboren. Woher kommt dieses Engage­ment im hohen Alter?

Das zeigt doch, dass man an Jahren alt sein kann und im Herzen jung. Und da gibt es ja einige Beispiele. Kon­rad Ade­nauer war 72 Jahre alt, als er Bun­deskan­zler wurde. Deng Xiaop­ing war 75, als er die Führung Chi­nas über­nom­men hat, und beide haben ihr Land und neben­bei die Welt verän­dert. Als poli­tis­cher Men­sch ist man nie aus der Poli­tik draußen. Und wenn man wie ich über der Baum­grenze ist und nicht mehr in den Auseinan­der­set­zun­gen des Tages ver­hed­dert, dann hat man einen anderen Überblick. Wir hat­ten die MÖglichkeit zu einem erfol­gre­ichen Leben und wir haben die ver­dammte Ver­ant­wor­tung, unseren Nachkom­men das auch zu ermÖglichen.

Sehen Sie im Engage­ment der älteren Gen­er­a­tion, das momen­tan sehr geballt auftritt, auch ein Legit­i­ma­tion­sprob­lem der par­la­men­tarischen Demokratie?
Ich will das nicht über­be­w­erten. Aber das Tempo und Aus­maß der Verän­derun­gen in den let­zten 20 Jahren war so gewaltig, dass wir mit unseren Insti­tu­tio­nen und Entschei­dungsmech­a­nis­men nicht fol­gen kon­nten. Daraus ist dieses läh­mende Kräftev­er­hält­nis gewor­den, aber es wäre ver­häng­nisvoll, darin zu verharren.

Ist das Wis­sen darum, dass die verbleibende Leben­szeit knapp wird, ein Grund, aktiv zu wer­den? Hes­sel und Erhard Busek haben beide davon gesprochen, \“noch etwas tun zu müssen\”.
Jetzt bewe­gen wir uns in tiefenpsy­chol­o­gis­chen Bere­ichen. Dafür bin ich der Falsche.

Aus der Per­spek­tive meiner Gen­er­a­tion (Jahrgang 1987) sieht es so aus, als wür­den Poli­tiker immer erst dann vernün­ftig wer­den, wenn sie nicht mehr im Amt sind. Nun habe ich Sie nicht während Ihrer Amt­szeit erlebt …

Das ist ja nicht wahr. Ich war lang genug in der Regierung und weise das entsch­ieden zurück. Sie wer­den so einen Vor­wurf weder einem Hel­mut Kohl noch einem Gis­card d’Estaing oder auch einem Hel­mut Schmidt anhän­gen kÖn­nen. Und ein Überen­gage­ment kann man der Jugend nun auch nicht vor­w­er­fen; da würde ich mir mehr wün­schen. Wir Eltern müssen uns da den Vor­wurf machen, dass wir euch unter zu beque­men Umstän­den haben groß wer­den lassen.

Wenn dann aber etwas getan wird, zum Beispiel in den let­zten bei­den Jahren bei den Bil­dung­sprotesten, dann wird deut­lich, dass sich dadurch nichts ändert.
Da wur­den aus den HÖrsälen für einige Zeit Wärmes­tuben gemacht, das ist ja keine Bil­dungsre­form. Einge­zo­gen sind dann die Obdachlosen und nicht die Studieren­den. Die mussten in Kinosäle ausweichen.

Das ist im Einzelfall vorgekom­men, aber es gab viele Studierende, die sich monate­lang durch Beset­zun­gen und Demon­stra­tio­nen hin­ter die Forderung nach mehr Geld für Uni­ver­sitäten gestellt haben.
Die Ini­tia­toren dieser Beset­zun­gen hat­ten ja keine Vorstel­lung davon, wie eine Uni­ver­sität funk­tion­ieren soll.

Sie hof­fen also nach wie vor, dass man inner­halb des poli­tis­chen Sys­tems Änderun­gen durch­set­zen kann. So wie durch ihr Bil­dungsvolks­begehren, das ja einen ganz klar vorgeschriebe­nen Weg geht.
Die Hoff­nung ist des Glaubens lieb­stes Kind, das lassen wir in der Kirche. Ich hab eine Zielset­zung. Mit der Hoff­nung ster­ben kann ich mir für später aufheben.

Herr Androsch, vie­len Dank für das Gespräch.