Michael Thurm. Ich war mal Journalist.

Veronica Kaup-Hasler im Fazitgespräch

Noch ist Som­mer, aber im Grazer Palais Attems ist immer herbst. steirischer herbst. Hier wird ein ganzes Jahr lang an einem der bedeu­tend­sten europäis­chen Kun­st­fes­ti­vals gear­beitet, das zuletzt auch von der Europäis­chen Kom­mis­sion zu den 18 wichtig­sten Fes­ti­vals gezählt wurde. Und das, obwohl viele den steirischen herbst schon abgeschrieben hat­ten. Erst fehlte das Geld, dann die Pro­voka­tion. Und dann über­nahm Veron­ica Kaup-Hasler die Intendanz.

Über die Kunst, Kunst zu machen

Frau Kaup-Hasler, 2006 haben Sie die Inten­danz des steirischen herbst über­nom­men, der damals in einer tiefen finanziellen Krise war. 2011 scheint der ganze Kon­ti­nent in der Krise zu stecken. Wie reagiert der steirische herbst als Kul­tur­fes­ti­val darauf?
Bisher waren wir da eher vorauss­chauend tätig. 2007 hat­ten wir das Motto \“Strate­gien zur Unglücksver­mei­dung\”, das war genau ein Jahr, bevor Lehmann Broth­ers pleite gegan­gen ist und in dessen Folge die große Krise here­in­brach. Das waren schon Momente, wo wir vorausah­nend The­men aufge­grif­fen haben, die sich zu einem gesellschaft­spoli­tis­chen Prob­lem ver­hal­ten. Im Jahr darauf hat­ten wir die Frage nach Werten: Was gilt, wenn alles gle­ich und gültig ist?

… \“all the same\” war da das Thema …
Woran kÖn­nen wir uns ori­en­tieren, wenn wir so viele Antworten haben, auf all die kom­plexen Prob­leme? Wir kÖn­nen ja nicht ein­fach ver­har­ren. Aber gle­ichzeitig wer­den viele Para­me­ter obso­let wer­den, die uns vorher Halt gegeben haben.

Dieses Jahr steht unter dem Titel \“Zweite Wel­ten – sec­ond worlds\”. Das klingt so, als bräuchten wir diese \“zweite Welt\”, weil die \“erste Welt\”, also die Welt, in der wir alle leben, nicht mehr zu gebrauchen ist.
Diese Wel­ten gibt es par­al­lel. Das fängt an bei tran­szen­den­talen Ereignis­sen, also gibt es eine Welt jen­seits des Materiellen, ohne dass wir eso­ter­isch sein wollen. Es geht darum, Wel­ten zu zeigen, die wir nicht immer mit unseren Kat­e­gorien begreifen kÖn­nen. Aber es geht auch um Periph­e­rien. Was spielt sich an den Rän­dern ab und welche Par­al­lelge­sellschaften existieren.

Ist die \“sec­ond world\”, mit der Sie sich heuer befassen, jene \“Strate­gie zur Unglücksver­mei­dung\”, mit der Sie sich 2007 beschäftigt haben?
Also diese zweite Welt ist nicht der Exit. Diese These will ich nicht auf­stellen. Es geht eher darum, ana­lytisch festzustellen, dass es ver­schiedene par­al­lele Sys­teme gibt. Sie existieren, sie bee­in­flussen einan­der, und das bedeutet für uns, immer die eigene Per­spek­tive zu über­prüfen. Dabei wollen wir aber nicht eine These als einzige Antwort formulieren.

Aber viele finden ihren Ausweg inzwis­chen darin, sich ins Pri­vate zurück­zuziehen.
Das ist sicher etwas, was sich in den let­zten 20 Jahren vol­l­zo­gen hat. Aber ger­ade in der Kunst ist man wieder poli­tis­cher geworden.

2004, um noch ein drittes Motto zu nen­nen, stand der herbst unter dem Titel \“Krise ist immer\”. Warum ist der herbst so stark mit dem Thema Krise verknüpft?
Wir als Fes­ti­val für zeit­genÖs­sis­che Kunst, na ja, das Wort Avant­garde nimmt man heute nicht mehr ern­sthaft in den Mund, befassen uns mit her­aus­ra­gen­der, aktueller Kunst und dadurch stellen wir auch Posi­tio­nen vor, die Ten­den­zen in unseren Lebenswel­ten aufzeigen. Und wenn man sich damit befasst, Entwick­lun­gen sicht­bar zu machen, kommt man an Krisen nicht vor­bei. Die Kün­stler und Kün­st­lerin­nen bilden ja Welt ab, sie ver­hal­ten sich zur Welt.

Das sollen sie, aber tun sie es immer?
Selbst wenn es bei manchen einen Rück­zug in die Abstrak­tion gibt, ein Behar­ren auf eine Kunst, die nicht immer vorder­gründig poli­tisch ist. Auch wenn sie sich einer leichten Les­barkeit entzieht, also antikon­sum­istisch ist, ver­hält sie sich zur Gesellschaft. Und wenn ich sehe, was die span­nen­den Posi­tio­nen in der aktuellen Kunst sind, hat man immer eine gen­uin kri­tis­che Auseinan­der­set­zung mit der Welt, die uns umgibt.

KÖn­nen Sie erk­lären, was dieser Moment des Autopoi­etis­chen – Sie haben es Rück­zug ins Abstrakte genannt –, was das für eine Bedeu­tung für die Gesellschaft haben kann?
Ich bin der Mei­n­ung, dass die sinnliche und ästhetis­che Erfahrung etwas unglaublich Wichtiges ist. Es geht ja nicht darum, etwas zu pro­duzieren, was sofort in einem Ver­w­er­tungszusam­men­hang steht. Es muss nicht immer alles in einem sozialen Kon­text inter­pretiert wer­den kÖn­nen. Das ist gut und richtig, das machen wir auch, aber gle­ichzeitig ist es wichtig, auf einem Autonomiecharak­ter der Kunst zu behar­ren, auf der Wider­ständigkeit, die Kunst an und für sich darstellt.

Ein Beispiel aus dem let­zten herbst: Marino For­menti hat acht Tage lang im Stadt­mu­seum Klavier gespielt, immer wieder die gle­ichen Stücke, in einem Raum, in dem er sich eigentlich der Gesellschaft entzieht. Obwohl natür­lich jeder zuhÖren kon­nte, aber er hat das eigentlich nur für sich gemacht.
Ja, aber Marino For­menti hätte in den acht Tagen auch Konz­erte machen kÖn­nen, die alle mit Ein­tritts­geldern und in einem tra­di­tionellen Konz­er­trah­men stat­tfinden. Aber diese unglaubliche Hingabe und Großzügigkeit von jeman­dem, Dinge zu tun, egal ob dabei jemand sitzt oder liegt und zuhÖrt, son­dern ein­fach um der Sache wegen, das ist eine ganz große Hal­tung in einer Zeit, die immer auf Aus­las­tung, auf Ökonomis­chen Para­me­tern beruht. Das sehe ich auch als Mehrw­ert für eine Gesellschaft, dass sie Vor­bilder, Per­spek­tiven und Hal­tun­gen ent­decken kann, in einer Zeit, die über­füllt ist mit leicht kon­sum­ier­baren Angeboten.

Lange Zeit hat der herbst diese Auf­gabe mit­tels Pro­voka­tion erfüllt. Mit Ihnen kam eine Wende, weil Sie mein­ten, \“Pro­voka­tion kann nicht Selb­stzweck der Kunst sein\”.
MÖglich ist Pro­voka­tion immer wieder. Wer will denn nicht pro­vokant sein? Ich hoffe schon, dass wir provozieren, also im Wortsinn etwas her­aus­rufen. Das kÖn­nen manch­mal sehr radikale Posi­tio­nen sein, wie heuer Rodrigo Gar­cia mit \“Gól­gota Pic­nic\”, bei dem auch Marino For­menti wieder spielt. Da ist das Büh­nen­bild ein riesiger Berg von Ham­burger BrÖtchen, ein Schlacht­feld der Kon­sumge­sellschaft. Und das provoziert natür­lich schon.

Weil viele sagen wer­den: \“Warum wird so mit dem Essen umge­gan­gen wird, obwohl viele Men­schen hungern?\“
Das ist natür­lich eine sehr naive und vielle­icht leicht big­otte Hal­tung, wenn man bedenkt, wie viele Tausend Ton­nen an Nahrung täglich ver­nichtet wer­den. Wir machen ja damit etwas sicht­bar, was um uns herum längst en masse passiert. Die Stadt Wien schmeißt täglich so viel Brot weg, wie in Graz kon­sum­iert wird.

Inzwis­chen sind solche Missstände rel­a­tiv bekannt, aber es regt nie­man­den mehr auf. Hat die Kunst ein Prob­lem, wenn eine Gesellschaft gegenüber den Missstän­den, die Kunst sicht­bar machen kÖn­nte, schon gle­ichgültig gewor­den ist?
Ich denke da an den Film \“We feed the world\” von Erwin Wagen­hofer, der hat uns auch etwas gezeigt, was wir schon lange wussten. Aber das war ein sehr erfol­gre­icher Film, und ich glaube, es hängt davon ab, welche Form man findet, bes­timmte Zustände, Abar­tigkeiten und Fehlen­twick­lun­gen sicht­bar zu machen.

Der Film hat sicher ästhetis­che Maßstäbe für Doku­men­tarfilme gesetzt, aber das Kon­sumver­hal­ten hat er nicht merk­lich bee­in­flusst. Wirkungsvoll bee­in­flusst wurde der Kon­sum durch einen winzi­gen EHEC-Erreger.
Das ist in etwa so wie mit Al Gore, dem ehe­ma­li­gen Vize-Präsident der USA. Andere Insti­tu­tio­nen haben sich auch seit Jahren mit dem Kli­mawan­del beschäftigt, aber diesen Hype um das Thema kon­nte nur Al Gore entwick­eln, indem er sich mit seiner Bekan­ntheit um das Prob­lem der Erder­wär­mung geküm­mert hat. Und natür­lich sind alle Aufk­lärer immer in der Posi­tion des Sisyphos, ob sie nun in der Kunst sind oder im Jour­nal­is­mus. Wenn man da nur im Rah­men der eige­nen Effizienz denkt, kann man schnell sagen, ich lass es sein. Aber das wun­der­bar Utopis­che ist ja, dass es immer wieder Men­schen gibt, die nicht müde wer­den, neue Fra­gen zu stellen. Inwiefern das dann zu einer sicht­baren Verän­derung beiträgt – da bin ich sehr illusionslos.

Glauben Sie noch daran, dass sich eine Gesellschaft durch Kunst verän­dern lässt?
Wenn ich davon aus­gehe, dass jeder von uns auch ein Teil dieser Welt ist, sage ich Ja. Beim steirischen herbst sind es haupt­säch­lich notorisch neugierige Men­schen, für die da etwas erzählt wird. Aber ich glaube nicht an die große Geste. Ich bin überzeugt, dass die Kunst indi­vidu­ell Verän­derun­gen und Öff­nun­gen bewirken kann. Let­ztlich sind es ja auch Teile der Gesellschaft, die ver­suchen, den Radius und die Wirkung von Kunst auszuweiten. Da gibt es einen Funken Hoff­nung, sonst würde ich nicht hier sitzen.

Matthias Beltz, selbst Kün­stler, hat ein­mal zynisch gesagt: Kunst lebt von der Ein­sicht, dass sich der Men­sch nicht bessern lässt.
Natür­lich laufen wir mit einer leichten Ver­bit­terung durch die Welt. Das kann ja gar nicht anders sein. Wenn man sieht, welche Rel­e­vanz sich Poli­tik selbst zuschreibt, wie am Abbau eines Demokratieglaubens gear­beitet wird …

… jetzt zeigt sich die Poli­tik­wis­senschaft­lerin in Ihnen. Wie lang haben Sie das studiert?
Ach, das waren nur vier Semes­ter, vielle­icht zwei davon, die ich inten­siver studiert habe. Mich hat das wahnsin­nig inter­essiert. Aber dann gab es zu Beginn eine maßlose Übertrei­bung der Sta­tis­tik, und ich hab fest­gestellt, dass mich die Ursprünge unserer Kul­tur stärker inter­essieren und bin dann über die Eth­nolo­gie zur Ger­man­is­tik und The­ater­wis­senschaft gewechselt.

Woher kommt dann Ihre starke Poli­tisierung?
Ein­er­seits sicher durch mein Eltern­haus. Wir hat­ten ja viel mit dem Öster­re­ich der 70er Jahre zu tun, in dem ich groß gewor­den bin, und gle­ichzeitig lebte der Großteil meiner Fam­i­lie in der DDR. Deshalb war Poli­tik immer präsent und es gab immer ein kri­tis­ches Ver­hält­nis zum Staat.

Ist die Mehrheit in Öster­re­ich zu wenig poli­tisiert? Wir hat­ten ja bere­its die Frage, worüber sich eine Gesellschaft noch aufregt.
Natür­lich kann man beobachten, dass wir viel zu unterkom­plex mit Infor­ma­tio­nen ver­sorgt wer­den. Es gibt ein Infor­ma­tions­de­fizit und es gibt ein bre­ites Defizit im Umgang mit unter­schiedlichen Antworten auf die Prob­leme der Zeit. Über­all sind die Pop­ulis­ten im Vor­marsch. Jeder, der eine ein­fache Antwort gibt, sug­geriert ja, dass es eine ein­fache LÖsung gibt. Und die Poli­tik und die Kunst müssen immer wieder Strate­gien finden, die zu einem dif­feren­zierten Denken führen. Und ich glaube, dass wir mit dem steirischen herbst da viele Ange­bote machen.

Ist diese Dif­feren­ziertheit, in der Sie sich ver­suchen und die ja auch Kom­plex­ität mit sich bringt, nicht auch ein Grund dafür, dass die gesellschaftliche Akzep­tanz für Kunst nach­lässt?

Das würde ich so gar nicht sehen. Wir haben eine Besucher­aus­las­tung von über 98 %, das ist doch hochgr­a­dig akzeptiert.

Das mag ein Indika­tor sein. Jetzt habe ich die Reak­tio­nen auf die Ausze­ich­nung des herbst durch die Europäis­che Kom­mis­sion und die damit ver­bun­dene FÖrderung von 300.000 Euro beobachtet, und da gab es einen Tenor, dass dies Geld­ver­schwen­dung sei. Auch sonst unter­stelle ich eine steigende Zus­tim­mung in der Gesellschaft, die Aus­gaben für Kunst und Kul­tur zu kürzen. KÖn­nen wir darüber sprechen, warum Kunst so teuer sein muss?
Neg­a­tive Reak­tio­nen auf die EU-Auszeichnung sind mir bis dato vÖl­lig unbekannt. Aber ich würde Ihre Frage anders beant­worten: Die Gesellschaft braucht geistige Nahrung. Es geht um eine andere Form der Bil­dung, um einen anderen Umgang mit Real­ität. Und der steirische herbst hat stets mit verk­nappten Mit­teln bewiesen, dass wir das kÖn­nen. Im Jahr der Kul­turhaupt­stadt 2003 waren wir bei 5,5 Mil­lio­nen Euro aus Öffentlicher Hand, danach waren es 4,5. Heuer haben wir ein Bud­get von 3,4 Mil­lio­nen, und es ist für mich eher ein Wun­der, wie der herbst seinen Auf­trag trotz­dem noch erfüllt. Und in dieser Ausze­ich­nung durch die EU haben wir 100 von 100 Punk­ten erre­icht mit dem Urteil: \“There is not much room for improve­ment.\” Wir haben es also offen­sichtlich nicht schlecht gemacht. Wir sind nun ein­mal ein pro­duzieren­des Fes­ti­val und sollen das auch sein. Und das heißt, dass wir mÖglichst vie­len Men­schen neue ArbeitsmÖglichkeiten und Aufträge geben.

Diese Notwendigkeit ist sicher vie­len ein­leuch­t­end, die daran teil­nehmen. Aber warum erre­icht das ganz offen­sichtlich nicht jene mit Min­dest­sicherung?
Das Soziale wird lei­der gegen die Kunst aus­ge­spielt. Meinen Sie das? Das ist eine Rhetorik, die ist, mit Ver­laub, dumm. Wenn Sie mich fra­gen, ob ich lieber ein zeit­genÖs­sis­ches Konz­ert erleben will oder eine notwendige Oper­a­tion, ja was werde ich antworten? Aber das ist eine Rhetorik, der man sich wirk­lich ver­weigern muss, weil das die Rhetorik des Pop­ulis­mus ist.

Kann man sich ihr nur ver­weigern oder kÖn­nen wir dieses Para­dox auflÖsen?
Die Gesellschaft braucht Bil­dung. Und Kunst hat auch einen Bil­dungsauf­trag, der natür­lich nicht immer didak­tisch wie aus einem Lehrbuch ist. Klar, sonst ist die Kunst nicht gut. Aber wenn wir nicht in Bil­dung und damit auch in Kunst investieren, also in etwas, das nicht unmit­tel­bar einen Profit bringt, wer­den wir generell wirtschaftlich absacken. Es gibt keinen Fortschritt, wenn wir nicht in diese Bere­iche investieren.

Also nach Niet­zsche: Es muss Über­fluss da sein, um zu erken­nen?
Abso­lut. Kunst ist ein Luxu­sgut, aber eines, das notwendig ist zur Demokratisierung und zur Entwick­lung unserer Zivilge­sellschaft. Und das war es immer, über alle Jahrhunderte.

Aber früher war es von Mäzenen finanziertes Vergnü­gen. Heute sind es Steuergelder.
Ja, aber ich zahle auch meine Steuern und unter­stütze den Sport, der mir nicht in allen Bere­ichen notwendig erscheint. Wozu brauche ich etwa Gewichthe­ber oder Dres­sur­re­iten? Aber der Einzelne kann da nicht das Maß sein und deshalb würde ich nie der BevÖlkerung anheim­stellen, über Aus­gaben zu entschei­den. Dafür hat man, besten­falls pro­fes­sionelle, Poli­tiker, die das gesamte gesellschaftliche Gefüge im Blick haben. Und dazu gehÖrt auch ein Min­der­heit­en­pro­gramm, und Kunst ist ein solches. Sie war nie ein Massen­phänomen. Aber wir müssen berück­sichti­gen, wie viel Neues hier geschaf­fen wer­den kann, mit sehr wenig Geld im Ver­gle­ich zu anderen großen Insti­tu­tio­nen. KÖn­nen wir nicht auch anfan­gen, stolz zu sein, dass dieser steirische herbst europaweit ausstrahlt und für ein bes­timmtes Pub­likum, das ist richtig, Rel­e­vanz erzeugt?

Das Thema Geld, um noch kurz dabei zu bleiben, begleitet Sie seit Ihrem Beginn in Graz, als Sie den herbst ver­schuldet über­nom­men haben. In fast jedem Inter­view müssen Sie sich recht­fer­ti­gen und über Geld reden …
Ja, das ist schrecklich.

… liegt das an den Jour­nal­is­ten, oder was ist der Grund dafür?
Es liegt an der Sit­u­a­tion, in der ich den herbst über­nom­men habe. Wir leben in einer Zeit, in der man darüber reden muss, wie Steuergeld ver­wen­det wird. Mir ist das auch wichtig, dass wir zwei sehr gute Rech­nung­shof­berichte haben, die uns attestieren, dass wir im Sinne der Sparsamkeit agieren. Wir sind nun mal nicht mehr in den 80er Jahren, wo es bei einem ver­gle­ich­baren Erfolg des herbst selb­stver­ständlich wäre, ein hÖheres Bud­get zu bekommen.

Haben Sie es als Anerken­nung ver­standen, dass Sie als einziger \“Kul­tur­tanker\” nicht von den Bud­getkürzun­gen in der Steier­mark betrof­fen sind?
Na ja, ich halte uns eher für ein Segel­boot, das auch mit den Stür­men dieser Zeit umge­hen kann. Und ich glaube, wir kon­nten die Poli­tik überzeu­gen, dass wir bere­its sparen. Wir haben ja trotz­dem 210.000 Euro weniger als let­ztes Jahr aus Öffentlicher Hand.

Der steirische herbst ist ein aufwendi­ges tem­poräres Fes­ti­val. Trotz­dem hat er den Anspruch, über den Fes­ti­val­monat hin­aus zu wirken. Wie kann das funk­tion­ieren?
Ein­er­seits durch den Ver­such, die Erst– und Urauf­führun­gen weiter in Europa zu zeigen. Das funk­tion­iert immer besser, weil inzwis­chen viele Gäste auch herkom­men, um sich anzuschauen, was sie auf ihre jew­eili­gen Büh­nen holen kÖn­nten. Das Nature The­ater of Okla­homa ist da nur ein Beispiel. Die waren erst hier und wur­den dann sofort vom Burgth­e­ater und den Salzburger Fest­spie­len entdeckt.

Was bleibt für die Stadt Graz?
Na ja, wir sind ein tem­porär und ver­suchen zum Beispiel durch das Fes­ti­valzen­trum einen sozialen Raum zu schaf­fen, der auf­taucht und nach eini­gen Wochen wieder ver­schwindet. Wir wech­seln deshalb auch immer den Ort, ver­suchen aber, nach­haltig Spuren zu hin­ter­lassen. Wir waren am Karmeliter­platz, im Orpheum, oder wenn Sie an das Forum Stadt­park denken, wie dort früher das Untergeschoß war, da ist mit unserem Umbau ein vÖl­lig neuer Raum ent­standen, der auch weiter genutzt wird.

Über die Fes­ti­valzen­trale vor dem Orpheum 2009 haben Sie gesagt: \“Man wird immer daran denken, dass dort ein­mal etwas war.\” Mit Marino For­menti geht es mir ähn­lich. Der hat let­ztes Jahr im Stadt­mu­seum die Wände mit den Stücken beschrieben hat, die er an den acht Tagen gespielt hat. Diesen Raum kann man kaum noch betra­chten und betreten ohne daran zu denken, dass er dort gespielt hat. Nimmt eine solche ein­drück­liche Wirkung der Kunst nicht die Luft für das Neue, das Avant­gardis­tis­che, was der herbst eigentlich will? Alles Neue, was dort stat­tfindet, wird doch nur von dem kon­terkari­ert, was vorher gewe­sen ist.
Das ist nett, dass Sie den Men­schen ein so gutes Gedächt­nis unter­stellen. Und jene, die das so erfahren haben, wer­den diesen Raum immer mit Marino For­menti assozi­ieren. Aber ich habe ein tiefes Ver­trauen in die Inno­va­tion­skraft von Kunst, dass immer wieder neue Ereignisse mÖglich sind. Erin­nerung ist ja kein Ver­drän­gung­sprozess, son­dern es kÖn­nen bes­timmte Dinge auch ein­mal par­al­lel existieren. Wir haben einen Zuwachs von Wis­sen und hof­fentlich fallen nur die unin­ter­es­san­ten Dinge her­aus. So oft kommt es ja gar nicht vor, dass man ein Erleb­nis hat, das sich in die eigene Biografie ein­schreibt und etwas mit einem macht. Ich bin nun schon lange in der Kunst, und es wäre fatal, wenn man immer nur jungfräulich mit Kunst­werken und Kun­sträu­men umge­hen müsste.

Ich gebe Ihnen da recht, was die Erfahrung für den Einzel­nen angeht. Aber was bedeutet es für die Kunst selbst, ins­beson­dere für die avant­gardis­tis­che Kunst, wenn sie etwas Bleiben­des schafft und im Jahr darauf, so legt es der Pro­duk­tion­szyk­lus fest, muss noch etwas draufge­setzt wer­den. Man kann ja nicht noch ein­mal einen Klavier­spieler ins Stadt­mu­seum set­zen?
Das würde ich auch nicht tun. For­menti war so begeis­tert von dem Pro­jekt, dass er das heuer gern die ganze Fes­ti­val­dauer machen würde. Aber ich habe da gezÖgert, und es müsste noch etwas anderes hinzukom­men, damit er uns und sich nicht mit der eige­nen Ver­gan­gen­heit erschlägt. So sehr ich davon überzeugt bin, dass er immer eine Präsenz erzeu­gen würde. Aber es muss einen neuen Schritt geben.

Lässt sich dieser Zwang, jedes Jahr etwas Neues zu machen, nicht mit dem \“hÖher, schneller, weiter\” ver­gle­ichen, das in der Wirtschaft zu den Krisen geführt hat?
Darum geht es bei uns nicht. Ja, es muss immer neu sein, weil wir Men­schen uns verän­dern, weil die Gesellschaft sich verän­dert. Tech­nolo­gien wie Face­book haben zum Beispiel eine Dynamik gebracht, mit der die Kunst gar nicht mithal­ten kann. Das verän­dert alles und deshalb wird die Kunst immer damit umge­hen müssen. Und wir ver­suchen, mit dem herbst immer die best­mÖglichen Bedin­gun­gen für Kün­stler zu schaf­fen, damit umzuge­hen und Neues zu entwick­eln, was dann für das Pub­likum inter­es­sant sein kann. Es geht ja nicht um Pro­dukte, son­dern um Zugänge und Anre­gun­gen.

Und da hat sich doch etwas verän­dert. Hin zu einer UnmÖglichkeit, inner­halb dieser Reizüber­flu­tung von allen Seiten, nicht nur durch die Kunst, noch anzure­gen.

Das ist richtig. Als der herbst ent­standen ist, gab es die Oper, das Schaus­piel­haus und das Forum Stadt­park. Jetzt jagt ein Ereig­nis das näch­ste. Deshalb müssen sich auch die Strate­gien verän­dern. Damals gab es einen Auf­schrei, wenn einer auf der Bühne die Hose runter gelassen hat oder zwei nackig miteinan­der kop­ulieren. Heute finden wir all das en masse, wenn wir nur ein biss­chen durchs Fernse­hen klicken.

Wir kom­men immer wieder auf die zen­trale Frage, wie Kunst noch anre­gen und provozieren kann, wenn jeder Reiz schon da gewe­sen ist? Die ser­bis­che Per­for­mancekün­st­lerin Marina Abramović set­zte sich let­ztes Jahr drei Monate lang jeden Tag auf einen Stuhl im New Yorker Museum of Mod­ern Art und sie saß nur da. Ist das eine Rich­tung, in die sich die Kunst bewegt?

Abso­lut. Und das macht es so schwierig, weil der Begriff der Pro­voka­tion immer mit Aktion belegt war. Christoph Schlin­gen­sief ist der Aktionist.

Er war es, lei­der …
… ja, irgendwo ist er schon noch da. Aber Christoph hat den Aktion­is­mus und den Gesamtkün­stler neu definiert, obwohl der Begriff obso­let war. Er hat diesen Begriff in ein neues Jahrhun­dert gebracht. Mit allem, was er auch an Pri­vatem auf die Bühne gebracht hat. Er hat sich selbst zitiert, hat andere zitiert. Das ist die eine Form, also der Reizüber­flu­tung mit noch mehr Chaos zu begeg­nen. Die andere Ten­denz ist der Rück­zug: Marina Abramović schenkt, ähn­lich wie Marino For­menti, etwas, was in unserer Zeit ein Wider­stand an sich gewor­den ist: Präsenz. Und zwar reine Präsenz. Das mag nicht viel sein, aber das regt sehr stark dazu an, darüber zu disku­tieren, was ein Kunst­werk ist, was ein Museum ist. Aber diesem Konzept, der Reizüber­flu­tung Dauer ent­ge­gen­zustellen, weniger zu machen, zu provozieren durch For­mate, die man nicht in einein­halb Stun­den in die Tasche stecken kann, weil man sie auf­grund ihrer Dauer gar nicht erleben kann. Das ist schon eine Ten­denz.

Wäre die Kon­se­quenz – und ich hoffe, Sie entschuldigen diesen plumpen Vorschlag –, dass ein ulti­ma­tives Kul­tur­fes­ti­val darin besteht, dass der steirische herbst stat­tfindet, aber kein Pro­gramm hat? Er wird erÖffnet, aber nichts geschieht. Also die Kunst besteht in der Abwe­sen­heit.

Wir hat­ten ja let­ztes Jahr ein Pro­jekt mit John Knight: Die Weg­nahme der Fah­nen in der Her­ren­gasse. Was hat der gemacht? Wir alle, der herbst, die styr­i­arte, die regionale, wir beflaggen immer die Her­ren­gasse mit unseren Fah­nen und Knight hat ein­fach eine Seite leer gelassen. Gegen alle Ökonomis­chen Regeln, wonach man mehr Aufmerk­samkeit gener­ieren soll. Es war ein har­ter Kampf, dass die auch leer bleiben und von nie­mand anderem besetzt wer­den. Hier lag die Kunst darin, etwas wegzunehmen, die Wer­be­fläche nicht zu nutzen und diese Leere zu vertei­di­gen. Das passt genau in diese Diskus­sion, weil einige gesagt haben, wir kÖn­nten damit Geld machen, wenn wir andere Fah­nen dort aufhän­gen. Ich finde das eine großar­tige Arbeit, die mich auch selbst provoziert, weil wir uns ja eines Mit­tels berauben, mit dem wir Leute erre­ichen kÖn­nten. Und das SchÖne an diesem Fes­ti­val ist ja – deshalb will ich diesen let­zten radikalen Schritt nicht gehen, außer wenn mir in dreißig Jahren nichts mehr ein­fällt –, dass junge Kün­stler und Kün­st­lerin­nen immer wieder Ideen und Konzepte haben, dass sie immer wieder in der Lage sind zu über­raschen. Deshalb würde ich nie darauf verzichten, Geld aufzutreiben und für Kunst und Kün­stler auszugeben. Nur um eines kura­torischen Prinzips wegen, das let­ztlich bloß meine eigene Eit­elkeit und Radikalität wider­spiegeln würde.

Frau Kaup-Hasler, vie­len Dank für das Gespräch.