Michael Thurm. Ich war mal Journalist.

Martin Bartenstein – Fazitgespräch

Thomas Pokorn und ich sprachen mit dem ehe­ma­li­gen Min­is­ter für Wirtschaft und Arbeit über Krisen in der Poli­tik, der Wirtschaft und wo deren Wege hinge­hen sollten.

Die Schwarze Eminenz

Herr Barten­stein, Sie sind einer der längst­di­enen­den Poli­tiker, waren einer der läng­sten amts­führen­den Min­is­ter Europas. Wie hat sich die Poli­tik in den let­zten 20 Jahren verän­dert?
Das poli­tis­che Leben ist noch inten­siver gewor­den, die Bedeu­tung der Medien noch grÖßer. Der Dank und die Anerken­nung für poli­tisch Ver­ant­wortliche ist weiter auf dem Weg nach unten. Ich meine aber, zum guten Teil zu unrecht. Auch ist in diesen Jahren eine ganze Arbeits­di­men­sion dazugekom­men, näm­lich die Europäis­che Union. Als Umwelt– und dann als Wirtschafts– und Arbeitsmin­is­ter hatte ich viele europäis­che Kompetenzen.

Belas­tung oder Chance?
Nach der Arbeit­szeit auf jeden Fall eine Belas­tung, weil eine Unzahl von Meet­ings dazukommt. Zuerst 15, dann 27 Staaten auf einen Nen­ner zu brin­gen ist ja nicht ganz ein­fach. Dazu kommt, dass die Welt enger zusam­mengerückt ist. Denken Sie nur an den Kli­maschutz, da ist die glob­ale und europäis­che Arbeit erhe­blich wichtiger gewor­den. Die Mit­glied­schaft Öster­re­ichs in der EU ist aber schon an sich eine Chance.

Hät­ten Sie als Arbeitsmin­is­ter die Rah­menbe­din­gun­gen für die Poli­tiker ändern kÖn­nen und sollen?
Die Arbeits­be­din­gun­gen sind nicht schlecht, Öster­re­ichs Poli­tiker sind gut bezahlt. Es ist nur schade, dass in Öster­re­ich die Ent­fer­nung zwis­chen Regierung und Abge­ord­neten so groß ist. Wir soll­ten auf Augen­hÖhe kom­mu­nizieren, da sollte Waf­fen­gle­ich­heit herrschen.

Hätte das schon aus­gere­icht, um die Poli­tik besser auf die Finanzkrise vorzu­bere­iten?
Sicher nicht. Wenn man von einem poli­tis­chen Ver­säum­nis sprechen will, dann liegt es an der man­gel­nden Reg­ulierung der Finanzmärkte. Es ist lei­der immer so, dass erst ein GAU passieren muss, um notwendige Entwick­lun­gen anzus­toßen. Ich komme aus der Phar­main­dus­trie, da hat es des Contergan-Skandals gebraucht, um Medika­mente auf Folgeschä­den im Erbgut zu testen. Vielle­icht soll­ten wir bei neuen Finanzpro­duk­ten ähn­liche Wege gehen und neue Pro­dukte ähn­lich harten Prü­fun­gen unterziehen. Wir haben ja erst nach dem Aus­bruch der Krise ver­standen, was da von Invest­ment­banken alles für Pro­dukte erfun­den wurden.

Neue Pro­dukte? Viele wollen zurück zu alten und sicheren Finanzpro­duk­ten wie Aktien und Fremd­währun­gen.
Wir müssen jetzt darauf achten, dass Kind nicht mit dem Bade auszuschüt­ten. Funk­tion­ierende Kap­i­talmärkte sind wichtig und Zugang zu Kap­i­tal ist für die Wirtschaft essen­tiell. Wir müssen aber auch ver­ste­hen, dass es bei einem mÖglichen Gesamtwirtschaftswach­s­tum von 2–3% unmÖglich ist, 20% Ren­dite bei Finanzpro­duk­ten zu erwarten.

Mit welchen Maß­nah­men kÖn­nen wir die näch­ste Krise ver­hin­dern?
Da wurde von der europäis­chen Kom­mis­sion schon einiges vorgelegt. Die Vorschläge zur
Eigenkap­i­ta­lausstat­tung der Banken, die Schaf­fung europäis­cher Reg­ulierun­gen als Syn­these der beste­hen­den Regeln, die Schaf­fung eines Risk-Councils, einer makroÖkonomis­chen Struk­tur, die Risiken bew­ertet. Das gab es bisher nicht. Was da unter­wegs ist, ist gut und wird von uns unterstützt.

Ist die Ver­staatlichung von Banken ein funk­tion­ieren­des Reg­ulierungssys­tem?
Aus der Not hat man hier eine Tugend gemacht und ist zum Teil den Weg der Ver­staatlichung gegan­gen. Wenn man vor der Alter­na­tive steht, Banken pleite gehen zu lassen, ist die Ver­staatlichung sicher die bessere LÖsung. Aber selbst einge­fleis­chte Sozialdemokraten sehen im Staat nicht mehr den besseren Unternehmer. Der Staat muss auch dort die let­zte Instanz sein. Der Anker, wenn alles andere schief geht.

Der Staat ist also für die Ret­tung der Banken ver­ant­wortlich?
Man muss da zwis­chen Banken und Real­wirtschaft unter­schei­den. Wenn sys­tem­rel­e­vante Banken den Bach runter gehen, lÖst das einen Domi­no­ef­fekt aus. Wenn in der Real­wirtschaft ein Unternehmen insol­vent geht, sollte man das in Kauf nehmen.

Aber auch die Banken sind Teil der ren­di­te­ori­en­tierten Pri­vatwirtschaft, nur dass sie wegen ihrer \“Sys­tem­rel­e­vanz\” nicht den Regeln des freien Mark­tes unter­liegen.
Deswe­gen wer­den sie mehr Auf­sicht akzep­tieren müssen. Es ist mir aber ganz wichtig, dass staatliches Kap­i­tal nur solange in den Banken bleibt, wie unbe­d­ingt notwendig.

Sollen sich der Staat nach der Krise so schnell wie mÖglich zurück ziehen?
Ja, man muss nur den Wet­tbe­werb dabei einiger­maßen neu­tral gestalten.

Bis jetzt wollen Sie noch nicht über Kon­so­li­dierung und die bald nÖtige Schuldenre­duk­tion disku­tieren. Trotz­dem müssen wir darüber reden wie das Geld zurück kom­men soll, das jetzt aus­gegeben wird.
Es wäre vÖl­lig falsch, jetzt kon­junk­tur­dämpfende Maß­nah­men vorzuse­hen, wie zum Beispiel mas­sive Aus­gabenein­schränkun­gen des Staates, Steuer­erhÖhun­gen, per­son­elle Spar­maß­nah­men. Der Zeit­punkt ist dann gekom­men, wenn sich nach­haltiges Wach­s­tum einstellt.

Ab wann erwarten Sie das?
Früh­estens 2011 – als Opti­mist sehe ich eine Chance, dass wir die Tal­sohle 2009 erre­ichen. Zuerst kommt mit einem hal­ben Jahr VerzÖgerung die Arbeits­mark­tkrise auf uns zu und wir müssen auf­passen, dass sie nicht zur Sozialkrise wird. Langfristig müssen wir min­destens 2–3% unseres BIP eins­paren. Das wird poli­tisch unendlich schwierig werden.

Im Mai 2008 sprachen Sie davon, dass die amerikanis­che Rezes­sion im Herbst vor­bei sei und der Ölpreis wieder sinkt. Das ist er Dank der Finanzkrise auch. Gibt es noch berechen­bare Märkte?
Keine Prog­nose aus 2008 gilt heute noch.

Egal wann der Auf­schwung kommt, die MÖglichkeiten Schulden zu reduzieren wer­den jetzt schon disku­tiert, unter anderem vom Koali­tion­spart­ner SPÖ. Erbschafts-, Transaktions-, Ver­mÖ­genss­teuer. Was hal­ten Sie davon?
Die Sozialdemokratie ist doch in dieser Frage vÖl­lig ratlos.

Reden wir über die Steuern, nicht über die SPÖ.
Die Linke sagt: \“Steuer­erhÖhun­gen\”, und jagt die ver­meintlich Reichen. Sie betreibt eine gefährliche Nei­d­diskus­sion. Wir brauchen alles, nur keine Polar­isierung. Wir müssen umgekehrt an der Aus­gaben­seite anset­zen. Aber in Wien gehen ja die Uhren etwas anders als in der Steier­mark. Man weiß, man trifft damit den Mit­tel­stand, die Häuslbauer und unter Umstän­den auch die Wohnungsbesitzer.

Das ist eine Frage der Ober­grenze solcher Ver­mÖ­genss­teuern.
Wer Ver­mÖ­genss­teuer sagt, meint Grund­s­teuern. Da haben auch einige in der SPÖ erkannt, dass es ein gefährliches Pflaster ist.

Eine Transak­tion­ss­teuer oder Erb­schaftss­teuer kann das Geld nicht brin­gen?
Wenn es zu einer europäis­chen Transak­tion­ss­teuer kommt, dann ja dazu. Aber Öster­re­ich ist da ziem­lich allein auf weiter Flur. Die Erb­schaftss­teuer ist schon fiskalisch nicht inter­es­sant und den Aufwand nicht wert. Wir sind zwar kein Hochs­teuer­land, die Öster­re­icher zahlen aber doch sehr saftig Steuern. Daher nein zu neuen und hÖheren Steuern.

Sind dies nicht legit­ime Ver­suche Verteilungs­gerechtigkeit herzustellen? Teilzeit, Nul­l­lohn­ruden, Vorschläge auf Lohn­verzicht bei Magna. Gle­ichzeitig die Investi­tion in den quasi-insolventen Opel-Konzern. Gerecht?
Die bei­den Dinge soll man nicht ver­men­gen. In Sachen gerechter Verteilung ist Öster­re­ich nach dem Gini-Koeffizienten, der einzi­gen inter­na­tional anerkan­nten Berech­nungsmeth­ode, eines der allerbesten Län­der. Die Lohn­poli­tik von Magna kom­men­tiere ich sicher­lich nicht von außen. Die offen­sive Strate­gie von Magna in Sachen Opel ver­di­ent aber schon Unter­stützung. Sie ist eine mutige Alter­na­tive zum Hände-in-den-Schoß-legen und nur über Auf­tragsrück­gänge jammern.

Also kein riskantes Geschäft, dass die Arbeit­splätze bei Magna Steyr gefährdet?
Ich will da keine Risikobe­w­er­tung abgeben, aber \“No Risk No Fun\”. Die sichere Bank gibt es nicht und ich kenne Insider, die das für sin­nvoll und mach­bar halten.

Wir sehen dur­chaus Sym­pa­thien von Ihnen für den Magna-Kurs. Glauben Sie, dass
frei­williger Lohn­verzicht ein Zukun­ftsmod­ell ist?
Lohn­poli­tik ist eine Domäne der Sozial­part­ner und soll es bleiben. Sie sprechen mit mir als Poli­tiker und Ex-Minister.

Aber es spricht auch der Unternehmer aus Ihnen?
Wie meinen Sie das?

Es gibt in Europa doch einige offen­sive Bestre­bun­gen geset­zliche Min­destlÖhne einzuführen.
…den die Sozial­part­ner in Öster­re­ich nicht wollen, zumin­d­est keinen geset­zlichen. Die Sozial­part­ner sind richtiger­weise der Mei­n­ung, dass sie für die Lohn­poli­tik zuständig sind. Es kann nicht im Inter­esse der Arbeit­nehmer sein, dass jedes Jahr im Par­la­ment über Lohn­er­hÖhung gestrit­ten wird. Der geset­zliche Min­dest­lohn ist kein Mod­ell für Österreich.

Sie haben immer das Mod­ell “Flex­i­cu­rity” vorgeschla­gen. Entwick­eln wir uns zu immer schlechteren Arbeits­be­din­gun­gen?
Wir haben dieses Mod­ell in Europa einge­führt. Heute ist diese Kom­bi­na­tion aus Sicher­heit und Flex­i­bil­ität in Brüs­sel eine etablierte Strate­gie gewor­den. “Flex­i­cu­rity” ist gescheit und gut und von den Arbeit­nehmern akzep­tiert. Man muss dann in der Real­ität schauen, was darunter ver­standen wird.

Ist das nicht eher ein Mod­ell für die Rezes­sion? In Nicht-Krisenzeiten sorgt das doch für sehr unsichere soziale Ver­hält­nisse.
Ich glaube, dass für einen fix Angestell­ten eine gewisse Sicher­heit gegeben sein muss. Unbe­fris­tete Vol­lzeitverträge sollte man wieder zum Stan­dard machen. Das ändert aber nichts daran, dass die Real­ität in manchen Branchen starken Auf­tragss­chwankun­gen unter­liegt und das gefährdet Arbeit­splätze. Da muss es eine dynamis­che, keine sta­tis­che Betra­ch­tung geben.

Beispiel Magna oder Lehrer: Mehr Arbeit, weniger Geld. Wie lang kann man dem \“kleinen Mann\” noch Maß­nah­men zumuten?
Es war poli­tisch alles andere als geschickt, sich eine Beruf­s­gruppe wie die Lehrer willkür­lich und ohne Ankündi­gung rauszusuchen. Aber es stimmt schon, dass in ganz Europa die Öffentlich Bedi­en­steten ihre Rechte beson­ders hart­näckig verteidigen.

Wie auch die Pri­vatun­ternehmer ihr Ver­mÖ­gen hart­näckig vertei­di­gen. Die Arbeits– und Wirtschaft­spoli­tik war lange wichtig­stes Unter­schei­dungsmerk­mal zwis­chen Kon­ser­v­a­tiven und Sozialdemokraten. Was ist das Erfol­gsrezept der Kon­ser­v­a­tiven?
Die Men­schen spüren, dass wir nicht mit sozialen und unbezahlbaren Ver­sprechun­gen aus der Krise, son­dern nur mit wirtschaftlicher Kom­pe­tenz. Da ist das Per­sonal in der ÖVP wesentlich besser ange­siedelt. Wen gibt es denn noch in der SPÖ?

Franz Voves hat diesen Anspruch.
Der erschÖpft sich allerd­ings darin, dass er das Konzept einer Gew­erkschaft kopiert und damit in Wien vor ver­schlosse­nen Türen steht.

Gehen sie davon aus, dass dies den Wahlsieg kosten wird?
Kann gut sein und soll auch so sein.

Sie haben mit Beginn der großen Koali­tion 2008 befürchtet, dass die ÖVP der Ver­lierer der Großen Koali­tion sein wird. Das Gegen­teil ist seit­dem der Fall. Die ÖVP hat jede Wahl gewon­nen. Was war der Grund für Ihre Fehlein­schätzung?
Ich habe damals gegen die Koali­tion ges­timmt, weil sie mir zu schnell kam und andere MÖglichkeiten nicht geprüft wurden.

Die von Ihnen als \“Dreierkoali­tion\” beze­ich­nete Verbindung zwis­chen SPÖ, ÖVP und Krone bleibt ja trotz der wech­sel­nden Gunst beste­hen.
Nein, ich inter­pretiere das Inter­view von Dic­hand so, dass das der Bruch zwis­chen Fay­mann und Dic­hand ist. Dass es so schnell geht, über­rascht mich. Genauso über­rascht mich, dass Fay­mann so schnell zum Loser wird. Hans Dic­hand als Her­aus­ge­ber setzt natür­lich lieber auf Winner.

Träu­men Sie auch manch­mal von PrÖll und PrÖll?
Man soll da nicht träu­men. Wir haben gese­hen, dass wir mit PrÖll gewin­nen kÖnnen.

Herr Barten­stein, vie­len Dank für das Gespräch.

 

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