Michael Thurm. Ich war mal Journalist.

Robert Misik – Fazitgespräch

Eben­falls gemein­sam mit Markus Zot­tler geführt.

Rote Ideen in Schwarz-Weiß

Herr Misik, 200 Jahre Dar­win wer­den aus­giebig von der Pub­lizis­tik gefeiert. Welche Bedeu­tung hat heute noch das Recht des Stärk­eren? Es ist schon ein­mal ein Fehler, natur­wis­senschaftliche Erk­lärun­gen auf die Gesellschaft zu spiegeln. Aber selbst in der Natur­wis­senschaft hat Dar­win ja nicht vom Recht des Stärk­eren, son­dern vom “Sur­vival of the fittest” gesprochen. Und das ist der, der sich am besten an die Umweltbe­din­gun­gen angepasst hat.

Wer ist der Fitteste? Jener, der am meis­ten Geld anhäufen kann und sich, kom­biniert mit Wis­sen, damit die meis­ten Möglichkeiten eröffnet?
Naja, sagen wir es so: Bill Gates ist ein reicher Mann und hat sich im Kampf “Jeder gegen jeden” durchge­setzt und viel Geld ange­häuft. Dazu kommt eine koop­er­a­tive Kom­pe­tenz. Bill Gates hat eine Tech­nik vorge­fun­den, die eine kluge Gen­er­a­tion bere­it­gestellt hat: das Inter­net. Das hat er pro­duk­tiv für sein Geschäft genutzt. Koop­er­a­tiv kom­biniert, wenn man so will. Er gehört zu den “Fittesten”, weil er Konkur­renz und Koop­er­a­tion am klüg­sten kom­biniert hat.

Aber Microsoft ist im Ver­gle­ich zu Open Source kein Beispiel für koop­er­a­tive Zusam­me­nar­beit.
Das ist richtig, Open Source ist es nicht. Aber die Illu­sion eines reinen Self­made­man ist auch falsch. Keiner ist ein reiner Self­made­man, son­dern einer, der nutzt, was es schon gibt.

Wo ist die Grenze zwis­chen dem “friendly fittest” und dem rück­sicht­s­los Stärk­sten, der seinen Eigensinn durch­setzt? Ob gut oder schlecht.
Ich würde das nicht vom Indi­viduum abhängig machen, son­dern von den gesellschaftlichen Rah­menbe­din­gun­gen. Und dort spricht viel dafür, dass die Gesellschaften am besten funk­tion­ieren, wo das Leis­tung­sprinzip besteht, gle­ichzeitig aber möglichst viele Men­schen die Möglichkeit haben, ihre Tal­ent zu entwick­eln. In einer Gesellschaft, wo das nur zehn Prozent kön­nen, fehlt ja der Talente-Pool und damit fehlt auch die brum­mende Wis­sensökonomie, die nötig ist, um das zu verkaufen.

Das beschreibt eher, wie wir zu einer “fit­ten” Gesellschaft wer­den, aber nicht, wer im Moment dazu gehört. Das scheinen doch eher die “Ego­is­ten” zu sein.
Ja, aber gle­ichzeitig ist es eine unge­sunde Sit­u­a­tion. Nicht nur aus der moralis­chen Sit­u­a­tion, son­dern aus objek­tiven Tatbestän­den her­aus. Bis zur Finanzkrise hätte der neokon­ser­v­a­tive Com­mon Sense gelautet: Der Ego­is­mus, den der Einzelne ver­folgt, schlägt in Pros­per­ität um. Heute kön­nen doch nur noch Fan­tas­ten sagen, dass der Ego­is­mus in all­ge­meinen Nutzen umschlägt. Was auf den Finanzmärk­ten passiert, war nichts Unmoralis­ches. Unter den dort herrschen­den Regeln haben die Leute dort sehr angemessen gehan­delt. Das Ergeb­nis ist aber ein Megade­saster. Hätte man Regeln einge­führt, die das Ver­fol­gen des Eigen­in­ter­esses in einen Rah­men lenken, wäre es für alle besser gewe­sen. Auch für die “Ego­is­ten”.

Hat Bill Gates das neokon­ser­v­a­tive Umfeld, in der Zeit Ronald Rea­gans, geholfen, zu dem zu wer­den, was er ist?
Ich hab ein Prob­lem mit der Holzham­mer­meth­ode. Ohne Zweifel ist es so, dass es eine Rolle spielt. Es gibt ein Amal­gam an Verän­derung. Nen­nen wir es so.Wir hat­ten ein ökonomis­ches Arrange­ment nach 1945, über 30 Jahre, das war das Mod­ell nach Keynes. Dann herrschte 30 Jahre, offen­bar eine Halb­w­ert­szeit, ein anderer Geist. Der zeich­net sich aus durch neokon­ser­v­a­tiver Ideen, dereg­ulierte Märkte und den Unternehmer als Held.

Wenn man Ihr Buch “Poli­tik der Para­noia” liest, dann gehören Per­sön­lichkeiten wie Ronald Rea­gan zur Gruppe der Neokon­ser­v­a­tiven, ebenso wie Papst Benedikt oder Ann Coul­ter. Warum ein so undif­feren­ziertes Bild?
Ich ver­suche das Bild deshalb so breit zu zeich­nen, weil es diesen – nen­nen wir es pro­vi­sorisch – “neokon­ser­v­a­tiven Kom­plex” gibt…

…das “rechte Lager”?
Ja, das umfasst aber unheim­lich viele Milieus, die nicht viel miteinan­der zu tun haben. Was hat zum Beispiel die Farmerin aus dem Bible Belt mit dem Bro­ker in NY zu tun? Ins­ge­samt war aber dieser Block die Basis für die rechte amerikanis­chen Regierung, auch vor George Bush. Jetzt kann man sagen: Nicht jeder, der gegen hohe Steuern ist, meint auch, dass die west­liche Gesellschaft dekadent ist und wir uns im Kampf der Kul­turen befinden…

Aber wer eines von bei­dem meint, ist ein Neokon­ser­v­a­tiver?
Nein, Nein! Aber das Prob­lem ist, dass erstaunlich viele Men­schen mehrere Überzeu­gun­gen aus diesem Überzeu­gungspool teilen. Und das macht sie zu einem über­raschend sta­bilen Block.

Deshalb fassen sie Ann Coul­ter, Papst Benedikt und Michael Fleis­chhacker zu einer Gruppe zusam­men?
Ach, Michael Fleis­chhacker würde es wahrschein­lich nicht als Friv­o­lität empfinden, mit Ann Coul­ter ver­glichen zu wer­den. Wahrschein­lich liest er sie täglich, um ein paar For­mulierun­gen zu finden. Ebenso wie Chris­t­ian Ort­ner, mit dem ich gut befre­un­det bin.

Wie kann ein Sozial­lib­eraler über­haupt Kul­turkri­tik üben und gle­ichzeitig noch sagen, ich hätte gerne niedrigere Steuern, ohne sich gle­ich dem Vor­wurf aus­set­zen zu müssen, nach Ihrem Bild, ein Neokon­ser­v­a­tiver zu sein?
Ein kluger, pro­gres­siver Sozial­lib­eraler wird es schaf­fen, diese Kri­tik in einem Sound zu for­mulieren, der ihn von einem Neokon­ser­v­a­tiven abhebt. Ein nicht so kluger Sozial­lib­eraler wird den Sound so wählen, dass er vom Neokon­ser­v­a­tiven nicht mehr unter­schei­d­bar ist.

Was ist dann Fran­cis Fukuyama? Er gilt als Vor­denker der Neokon­ser­v­a­tiven und schreibt vom “Ende der Geschichte”. Die Mark­twirtschaft und die Demokratie sind akzep­tiert und wer­den weiter beste­hen.
Fran­cis Fukuyama ist ein merk­würdi­ger Neokon­ser­v­a­tiver, weil er eigentlich keiner ist. Er hat sich ja auch in den let­zten Jahren von den Neokons dis­tanziert. Da muss man die ana­lytis­che und die pam­phletis­tis­che Seite unterscheiden.

Machen wir es ana­lytisch. Sind wir am Ende der Geschichte?
Ich glaube, dort wurde Fukuyama falsch ver­standen. Wenn Geschichte im emphatis­chen Sinn die Abfolge von Gesellschafts­for­ma­tio­nen ist und diese mit großen ide­ol­o­gis­chen Erzäh­lun­gen ver­bun­den ist, dann hat Fukuyama zum Zeit­punkt seiner Analyse, näm­lich 1990, sicher­lich recht gehabt. Das Basis­prinzip war und ist bis heute unbe­strit­ten, näm­lich das einer demokratis­chen Mark­twirtschaft. In diesem Sinne sind wir gewis­ser­maßen am Ende der Geschichte.
Das schließt aber zwei Dinge nicht aus. Ein­er­seits, dass es inner­halb dieses Arrange­ments Debat­ten über dessen Aus­for­mungen gibt, und ander­er­seits schließt es nicht aus, dass durch welt­geschichtliche Über­raschun­gen, wie jetzt durch die Finanzkrise, Geschichte in Gang kommt. Dann gerät das Sys­tem unter enor­men Stress. Drit­tens schließt es nicht aus, das sagt auch Fukuyama, dass die lib­erale Demokratie selbst in eine Krise kommt. Weil es zur Ent­poli­tisierung kommt, sowas wie Langeweile. Es fehlt der grund­sät­zliche Mei­n­ungsstreit. Vielle­icht bringt das die Geschichte in Gang.

Wie kann man den Kap­i­tal­is­mus in dieses Sys­tem, dieses beste­hende Arrange­ment einord­nen? Sie haben mehrfach erwähnt, dass es so nicht weit­erge­hen kann.
Auf der ide­ol­o­gis­chen Ebene haben wir die Dele­git­i­ma­tion des Staates erlebt. Die Frage, wie schaf­fen wir ein noch besser aus­ge­bildetes Arbeit­skräftereser­voir, das wir dann in 20 Jahren haben. Das kann das kap­i­tal­is­tis­che Sys­tem nicht beant­worten. Das ist außer­halb des unternehmerischen Hor­i­zonts. Diese Dele­git­i­ma­tion ist vor­bei, weil der Staat die Banken gerettet hätte und damit den voll­ständi­gen Zusam­men­bruch ver­hin­dert hat.

Die Frage war eher, wie sieht das neue Sys­tem aus?
Was weiß ich …

… Sie wer­den eine Idee haben .
“The Best-Case-Szenario” unter den real­is­tis­chen Bedin­gun­gen sieht so aus: Ein Großteil der Finanzin­sti­tu­tio­nen ist ver­staatlicht und wird langfristig wieder pri­vatisiert; allerd­ings nicht wie heute, son­dern zu staat­snah geführten Pri­vatwirtschaften. Deren Hand­lun­gen sind in etwa so eingeschränkt wie die eines öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

…der ja auch ger­ade auf die Pleite zus­teuert.
Ich meinte, dass er nicht nach den Regeln eines pri­vaten Kom­merzfernse­hens arbeiten muss. Man kann Banken so reg­ulieren, dass sie kaum Hand­lungsspiel­raum haben.

Ist das noch Kap­i­tal­is­mus?
Ja, natür­lich, da muss man undog­ma­tisch sein. Ortho­doxes Denken hat da keinen Sinn. Es will ja nie­mand eine Reifen­fab­rik ver­staatlichen.
Es gibt einen Unter­schied zwis­chen dem Finanzsys­tem und den nor­malen Güter­pro­duk­tio­nen im Bezug auf Kap­i­tal­is­mus. Banken agieren über­haupt nie nach pri­vatwirtschaftlichen Kri­te­rien – und das wis­sen sie auch noch. Das führt zu Störun­gen im Sys­tem. Banken wis­sen, wenn sie einiger­maßen groß sind, kön­nen sie nicht bankrott gehen, weil sie das Sys­tem in den Abgrund reißen wür­den – also haben sie eine implizite Staats­garantie. Mit dieser Garantie im Rücken kann ich natür­lich viel mehr riskieren. Das ist eine sys­temis­che Fehlkon­struk­tion, die sich nicht lösen lässt.

Auch nicht mit Ver­staatlichung?
Nein. Der wesentliche Punkt ist ein Reg­u­lar­ium, das unver­ant­wort­bare Risiken auss­chließt. Bis in die 80er Jahre gab es sowas und den Banken wurde sogar vorgegeben, wie hoch die Zin­sen für ein Spar­buch sein dürfen.

Der Staat soll also nicht ver­staatlichen, son­dern nur Richtlin­ien vorgeben?
Ja, langfristig muss es solche Richtlin­ien geben. Kurzfristig müssen die amerikanis­chen und britis­chen Banken, die ja de facto alle insol­vent sind, nation­al­isiert wer­den. Die öster­re­ichis­chen und deutschen Banken sind noch nicht insol­vent, sind aber durch irre Rück­kop­pelungsef­fekte gefährdet. Das Abziehen von Investi­tio­nen in Osteu­ropa führt dazu, dass in diesen Län­dern die Kon­junk­tur zusam­men­bricht. Das wiederum führt dazu, dass ganz nor­male Kred­ite zu faulen Kred­iten wer­den kön­nen. Und dann kön­nen auch öster­re­ichis­che Banken insol­vent werden.

Also kurzfristig wird ver­staatlicht, langfristig wird eine Pri­vatisierung mit starken Reg­u­lar­ien durchge­führt. Sym­bol­isiert dieser Vor­gang das einzig Notwendige, um das neokon­ser­v­a­tive Sys­tem, wie Sie es kri­tisieren, abzuschaf­fen?
Natür­lich nicht. Dazu gehört eine ganze Reihe an Vorgängen.

Ein paar Schlag­worte…
Es braucht eine Idee, wie eine gerechte Gesellschaft organ­isiert gehört. Diese Ideen gibt es, aber sie waren bis jetzt weit­ge­hend dele­git­imiert, weil man jahrzehn­te­lang getrom­melt hat, dass Gesellschaften, die einen starken öffentlichen Sek­tor haben, der sich um viele Dinge im Leben seiner Men­schen küm­mert, etwas Schlechtes sind. Ein Staat, der sich darum küm­mert, dass es ein ordentliches Bil­dungssys­tem gibt. Ein Staat, der sich darum küm­mert, dass es ein ordentliches Sozial­sys­tem gibt. Dieser Staat wurde als ver­we­ich­licht dargestellt, da er Konkur­renz auss­chal­tet. Diese Basiside­olo­gie besteht weit­er­hin und ist mit dem Zusam­men­brechen der Märkte und der Obama-Wahl noch nicht erledigt. Man muss sie weit­er­hin auch ide­ol­o­gisch bekämpfen. Insofern ist mein Buch weit­er­hin aktuell, da es in einem Rah­men geschrieben ist, der jetzt erst hof­fentlich in Gang kom­men wird.

Welche poli­tis­chen Kräfte sollen in Europa dafür sor­gen, dass wohlfahrtsstaatliche Maß­nah­men stärker forciert wer­den, als es bis jetzt der Fall ist? Wer soll Ihre Forderun­gen umset­zen?
Mir ist es egal, wer das durch­setzt. Natür­lich wäre eine mod­erne linke Kraft, die so etwas macht, sehr schön. Das sind im europäis­chen Kon­text im Moment nicht die Sozialdemokraten, die im Inneren sehr sklero­tisch sind. Es sind auch nicht die Grü­nen, die noch immer eine kleine Milieu­partei sind. Und es ist auch nicht die deutsche Linkspartei, die zwar pos­i­tive, aber auch sehr neg­a­tive Seiten hat. Ein Vor­bild kann mit Sicher­heit die Obama-Bewegung sein. Barack Obama war zwar der Kan­di­dat der Demokratis­chen Partei, aber in das Weiße Haus wurde er durch eine Volks­be­we­gung gespült, die im Wesentlichen von jun­gen Leuten getra­gen war. In den let­zten Monaten haben auch einige Kon­ser­v­a­tive ihre Poli­tik verän­dert, da ein­fach der Schal­ter umgelegt wurde und es klar ist, dass man keine kon­ser­v­a­tive Poli­tik mehr machen kann. Sarkozy wollte Frankre­ich lib­er­al­isieren und zu einem europäis­chen Amerika machen – heute ist er der größte Key­ne­sianer der Welt. Auf wirtschaftlicher Basis ist Sarkozy nun vielle­icht gemäßigt.

Wohlfahrtssys­teme instal­liert er aber auch nicht in großem Aus­maß.
Naja, er ruiniert sie zumin­d­est nicht so, wie er es vielle­icht vorge­habt hat. Bis zu einem gewis­sen Grad machen also auch die Kon­ser­v­a­tiven die richtige Politik.

Deutsch­land müsste man da wohl noch raus­nehmen…
Deutsch­land ist ein biss­chen seltsam.

Wer ist das nicht? Vie­len Dank Herr Misik, für das Gespräch.